Le centralisme démocratique

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Weltron » 13 Déc 2004, 15:49

a écrit :Je suis anti-capitaliste, je souhaite un changement de société mais ai-je besoin d'avoir lu Lénine ou Trostky pour comprendre celà?


Non.

Mais pour savoir comment la changer, cette société, oui. Au fait, qu'est-ce que tu as lu de :lenine: et :trotsky: ?

Après, je ne vois pas trop sur la base de quoi tu reproches apparemment aux militants de LO de vouloir répandre leurs idées. C'est ce que font toutes les personnes qui font de la politique.

Quant à "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux même", je ne sais pas si tu comprends bien cette phrase. En tout cas, personne à LO n'a l'intention (ni les moyens de toute façon) de libérer les travailleurs à leur place. L'idée, c'est justement qu'il faut organiser la classe ouvirère pour qu'elle mène elle-même ses luttes, sans s'en remettre à un homme politique prétendûment radical qui lui dirait "faites-moi confiance, retournez travailler et je me charge de tout."
Weltron
 
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Message par Weltron » 13 Déc 2004, 16:00

a écrit : Ce qui est scandaleux c'est que chez vous c'est une obligation!!!!!! C'est comme pour les Chrétiens. Eux ils se réfèrent à la Bible, vous c'est Lénine et Trotsky (deux grands démocrates, il faut le reconnaitre....).


Quand on a l'intention de participer un jour à de grandes luttes sociales, excuse-moi, mais je crois que le minimum est de se renseigner un peu sur l'histoire de ces luttes ! Choisir de ne pas le faire, c'est le plus sûr moyen de se faire avoir et d'envoyer tout le monde à l'abattoir. Après, si tu as tout simplement la flemme de lire un peu et de t'intéresser à l'histoire des idées que tu aimerais défendre, je suis certain que tu trouveras assez de groupes ou d'organisations chez qui ça ne posera aucun problème.

a écrit :Sur les dérives:
Les camps de travail
L'élimination des opposants politiques (anarchistes, menchéviks...)
libertés de la presse, d'association et de réunion suprrimée!!!
La non abolition du salariat.
Cronsdadt
L'installation d'une bureaucratie au détriment de la libre organisation des travailleurs (bureaucratie qui va remplacer le rôle de la bourgeoisie dans un EEtat capitalioste)


Encore une fois, c'est un peu dommage que tu n'aies apparemment pas lu grand chose sur le sujet. Je suis moi-même loin d'être un spécialiste de la question, mais il me paraît quand même évident qu'en temps de guerre (et en Russie, c'était la guerre civile des rouges contre les troupes blanches et impérialistes), il est nécessaire de se protéger et de prendre des mesures autoritaires. Tu parles par exemple de la liberté de la presse. Mais au nom de quoi, la situation étant aussi grave, les dirigeants soviétiques auraient dû permettre aux journaux bourgeois de paraître et de répandre mensonges, calomines et autres appels à la révolte contre les rouges, bref de faire de la propagande ? Au nom d'une liberté de la presse que, si le pouvoir soviétique avait été vaincu, la bourgeoisie se serait empressée de supprimer pour les révolutionnaires ? Sans compter tous ceux qu'elle aurait exécutés et déportés. Il n'y a qu'à voir l'exemple de la Commune de Paris pour se rendre compte que, dans un cas pareil, ça ne rigole pas.

Alors là aussi, je crois qu'on ne devrait jamais perdre une occasion de se documenter sur ces sujets.
Weltron
 
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Message par Nadia » 13 Déc 2004, 16:02

[quote=" (Narvalot @ lundi 13 décembre 2004 à 15:43"]
Ce qui est scandaleux c'est que chez vous c'est une obligation!!!!!! C'est comme pour les Chrétiens. Eux ils se réfèrent à la Bible, vous c'est Lénine et Trotsky (deux grands démocrates, il faut le reconnaitre....).

Sur les dérives:
Les camps de travail
L'élimination des opposants politiques (anarchistes, menchéviks...)
libertés de la presse, d'association et de réunion suprrimée!!!

La non abolition du salariat.
Cronsdadt
L'installation d'une bureaucratie au détriment de la libre organisation des travailleurs (bureaucratie qui va remplacer le rôle de la bourgeoisie dans un EEtat capitalioste)
Là, tu dois plus penser à Staline qu'à Lénine & Trotski, non ? :-P



Ensuite, personne ne te force à joindre LO, tu peux très bien rester en dehors de l'orga, tout en sympathisant ou en lui donnant des coups de mains, ou participer aux mêmes luttes.


Mais si ça te gave tellement de lire du Trotski, tu penses que les congrès internes de LO sont plus rigolos ? :blink: Surtout quand on ne comprend pas les références... Qu'est-ce que tu veux donc y faire ? Du tourisme ?
Nadia
 
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Message par Nadia » 13 Déc 2004, 16:07

(Narvalot @ lundi 13 décembre 2004 à 16:03 a écrit : Oui je pense que les anarchistes qui ont fini dans les camps de travail étaient des grands défensuers de la bourgeoisie!!!
Certains, peut-être. Mais les anrachistes n'étaient plus très nombreux lors de la révolution, ni après. Ils ont perdu leur influence avant que Staline n'en déporte quelques uns en Sibérie (les "camps", c'est plus tard).
Nadia
 
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Message par logan » 13 Déc 2004, 16:15

(petitnarval a écrit :Oui je pense que les anarchistes qui ont fini dans les camps de travail étaient des grands défensuers de la bourgeoisie!!!


Tu vois étudier l'histoire et Lénine ca permet de savoir de quoi on parle.

Du temps de Lénine les camps de travail n'existaient pas.
logan
 
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Message par Nadia » 13 Déc 2004, 16:20

(canardos @ lundi 13 décembre 2004 à 16:12 a écrit : j'ajouterais que dans les camps de la contre révolution stalinienne il y avait surtout
les bolcheviks qui avaient fait la révolution d'octobre.... le parti communiste de staline n'avait plus rien à voir avec le parti bolchevik, un parti vivant et démocratique, meme dans les pires années de guerre civile!
Surtout que Staline avait bien compris que, pour construire un canal ou bâtir une usine dans des camps du grand nord et de Sibérie, des milliers d'opposants communistes disciplinés étaient bien plus efficaces que 2-3 intellectuels anarchistes vieillisants...


Ca, c'était le côté "humour noir". :emb: Désolée.
Nadia
 
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Message par artza » 13 Déc 2004, 16:45

a écrit :je suis anti-capitaliste, je souhaite un changement de société, ais-je besoin d'avoir lu Lénine et Trotsky pour celà?



Absolument pas.
Tu lis ce que tu veux et apparement tu n'as besoin des conseils de personne. Vu tes questions-réponses tu as très peu lu, voir rien sur la question.
Ce n'est pas grave, tu n'es pas le seul.
Tu es même majoritaire que qui t'autorise cette arrogance.

Peut-être peus-tu revenir toi même sur chacune de tes questions-affirmations?
Que c'est-il passé entre février et octobre 17? Entre octobre 17 et 21 etc...
Enfin une question penses-tu que les mencheviks étaient de grand démocrates quand ils jetaient en prison Trotsky et d'autres militants bolcheviks après les journées de juillet pour avoir exigé la paix immédiate?
Connais-tu seulement cet épisode?
Et la terreur blanche en Finlande en 1918, tu connais? Il y a un bon roman. Mais excuses-moi là il faut lire.
artza
 
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