independance nationale

[le gamin]

Est ce que çà a encore un sens de soutenir le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?

Cà a toujours été un mot d’ordre du mouvement ouvrier, par exemple pendant l’empire austro hongrois et pendant l’empire tsariste, proclamé par la III ème Internationale, défendu par les Bolcheviks pendant la Révolution Russe, défendu par la totalité des organisations trotskystes au point même que certaines d’entre elles ont baptisé « socialiste » la prise de pouvoir par des bourgeoisies nationales.

Mais en pratique, on peut constater que :
1/ L’impérialisme n’a jamais été affaibli à long terme par les mouvements d’indépendance nationale. D’ailleurs même pendant la révolution et la Guerre Civile, la quasi-totalité des nouveaux états indépendants (Pologne , Finlande, Etats Baltes..) ont soit fait la guerre du côté impérialiste soit contribué à l’isolement de l’URSS. Dans tous les cas, constitution immédiate d’états bourgeois, et bien sûr anti ouvriers. De même la constitution de la Généralité de Catalogne a plus divisé que servi la classe ouvrière d’Espagne

2/Les différents états constitués après des luttes d’indépendance (Chine du Kuomintang ou maoiste, Viet Nam, etc…) ou ceux créés « grâce » à la décolonisation se sont tous révélés immédiatement comme oppresseurs de leur classe ouvrière et de leur paysannerie, le massacre des militants étant la règle

3/ Et de toute façon, la revendication nationale (ou même la simple lutte contre l’Apartheid) n'a jamais pu être menée par une classe ouvrière. Elle l’a toujours été par la bourgeoisie, grande ou petite qui a toujours imposé que la question sociale soit remise à plus tard. Qui plus est, la satisfaction de revendications nationales a toujours mené à une plus grande oppression.

On ne peut donc plus dire que le soutien à des revendications nationales ait une quelconque portée révolutionnaire, l’ordre établi n’ayant pas fondamentalement changé. Et aucune classe ouvrière n’ a pris conscience de ses intérêts de classe en participant à une lutte à caractère national.

Au risque de me faire traiter de gauchiste ou de luxembourgiste j’affirme que nous devrions réviser notre position sur ce point car elle n’a jamais servi une classe ouvrière opprimée nationalement.

Si on prenait pour exemple la Palestine, des militants trotskystes ne coureraient pas plus de risques de se faire éliminer par les nationalistes ou le Hamas en affirmant que seule la révolution sociale est une solution plutôt qu’en laissant croire aux opprimés palestiniens qu’ils ont à gagner quelque chose d’avoir un Etat.

Alors autant être clairs.


Salutations révolutionnaires

[com_71]

Au risque de me faire traiter de gauchiste ou de luxembourgiste
Dans le meilleur des cas. Plutôt atteint de prostation abstentionniste. Mais tu dois avoir l'habitude...

en laissant croire aux opprimés palestiniens qu’ils ont à gagner quelque chose d’avoir un Etat.

Ah ces opprimés qui pourraient avoir un état...

Et figure-toi qu'il existe des groupes qui ont même cette prétention au nom d'opprimés d'autres pays. Incroyable non ?

[quijote]

A gamin .
D 'abord peut-on juger du bien fondé d' une politique , a posteriori , d 'une manière empiriique , parceque ça aurait échoué ?
Pour ce qui concerne la lutte des nations coloniales ou opprimées par l Impérialisme ', eh! bien , on n 'a pas le choix : entre L 'Impérialisme et les nations opprimées , nous devons soutenir leur combat , même si leurs dirigeants ne nous plaisent pas et nous ne pouvons mettre dos à dos l ' Impérialisme et les nations opprimées . Ce soutien doit être actif, sans ambigüité , total . Même si nous devons critiquer leurs dirigeants , dénoncer les limites de leur lutte , critiquer leur contenu étroitement nationaliste .
Les soutenir ne veut pas dire les affubler de vertus qu 'ils n ont pas , proclamer qu 'ils sont" socialistes " ce qui a été souvent le cas de la part des organisations trotskistes qui voyaient la Révolution partout
Succésivement Tito , le MNA dee Messali Hadj , Ho chi min , Castro ont été insi afublés d' étiquette " socialiste , " ouvrière" etc . Tous ces gens à l 'instar de Monsieur Jourdains qui faisait de la prose sans le savoir , étaient donc eux " marxistes , prolétariens" sans le savoir . on sait ce qu 'il en advint par la suite et qui semblerait te donner raison .
Mais malgré tout ça n ' a pas été une erreur de les soutenir . C 'est une question de solidarité avec ces masses qui se battaient . car c 'étaient les masss qui se battaient . Et elles ne nous auraient pas compris autrement et vu notre manque de soutien comme une trahison .

Qu ' aurions nous pu dire par exemple , aux travailleurs algériens que nous cotoyions dans les usines ? Bah! votre lutte ne sert à rien , vos dirigeants sont des pourris , des nationalistes , qui vont ensuite vous opprimer ?
D 'abord , a priori , on n 'en savait rien d 'une manière absolue
. Et je ne crois pas qu 'on aurait été bien reçu car ces travailleurs étaient victimes d' une double oppression : une oppression flagrante , visible , en tant qu ' Algériens et une autre oppression en tant que travailleurs : les deux se confondant d 'ailleurs

Bien sûr , nous aurions souhaité que cette lutte nationale soit menée par les communistes , afin de lui donner une autre issue , socialiste , celle là .

Les Bolchéviks faisaient d 'ailleurs de la création de partis communistes dans les pays coloniaux , en vue de diriger la lutte d 'émancipation nationale, , une des obligations de l ' Internationale communiste et que ça n' ait pas pu sé dérouler comme ça , comme prévu , n 'ôte rien à la justesse de cette politique

[artza]

On ne peut donc plus dire que le soutien à des revendications nationales ait une quelconque portée révolutionnaire, l’ordre établi n’ayant pas fondamentalement changé.

Bien plus que le soutien, c'est tout simplement la lutte de libération nationale elle-même qui est révolutionnaire.

Bien sur, ça ne veut absolument pas dire que cette lutte soit tant peu prolétarienne, socialiste ou je ne sais quoi, quoique puissent en dire lcertains dirigeants nationalistes et certains de leurs supporters dans les métropoles impérialistes.

Dire péremptoirement que l'ordre établi n'a pas changé suite à ces luttes

Tu n'as pas connu, l'Algérie française!

[yannalan]

Moi, j'ai connu et je suis bien d'accord avec Artza.

[le gamin]

j ai connu et je ne tire pas les memes conclusions

[Zappa]

Je serai moins catégorique que toi sur la question, le gamin ( ton pseudo me fait penser au film " C'est arrivé près de chez vous " avec Benoît Poelvoorde : " Reviens gamin ! C'était pour rire ! " " Tu vois Rémi, j'ai horreur de l'infanticide " " Pourquoi ? " " Parce que l'enfant n'est pas solvable Rémi ! " ).

D'une part car comme l'on dit les copains, les luttes de libération nationales, même menées par les nationalistes bourgeois n'ont pas RIEN changé, d'autre part car il n'est pas inimaginable que ça soit des communistes révolutionnaires qui soient à la tête de ces luttes de décolonisation. Je connais pas très bien la situation et il est possible que j'idéalise quelque peu mais une des premières luttes de ce type, en Irlande, a eu à sa tête une organisation communiste et a surtout été mené par la classe ouvrière. On peut pas refaire l'histoire mais en Chine le PC avec une meilleure politique avait sa carte à jouer.
Plus encore que les buts que sont censés se fixer une lutte de libération nationale, le problème est de savoir qui en est à la tête. Jusqu'à présent, on a principalement vu des organisations bourgeoises ou petites-bourgeoises les dirigées mais on pourrait très bien imaginer une organisation communiste parvenir à la tête de ses luttes en développant par exemple une propagande du type : " pour un état indépendant des puissances capitalistes et qui développerait le pays pour tous les travailleurs, il faut un état indépendant de la bourgeoisie, en lien avec les travailleurs du monde entier ".