La Libye, l'autre pays du mirage

[Matrok]

Je ne m’attarderai pas sur les arguments inacceptables de ceux qui tentent de jeter le doute sur la nature de la direction du soulèvement. Ce sont, en général, les mêmes qui croient que Kadhafi est un progressiste. Les dirigeants du soulèvement sont un mélange de dissidents politiques et intellectuels, défenseurs des droits démocratiques et des droits humains, dont certains ont passé de longues années dans les geôles de Kadhafi, d’hommes qui ont rompu avec le régime pour rallier la rébellion et de représentants de la diversité régionale et tribale de la population libyenne. Le programme qui les réunit est un programme de transformation démocratique : libertés politiques, droits de l’homme et élections libres — comme pour tous les autres soulèvements dans la région. Et si ce à quoi pourrait ressembler une Libye post-Kadhafi n’est pas clair, deux choses sont certaines : ce ne pourrait être pire que le régime de Kadhafi et ce ne pourrait être pire que le scénario plus évident d’un rôle crucial joué par les Frères Musulmans dans l’Égypte de l’après-Moubarak, que certains on invoqué comme prétexte pour soutenir le dictateur égyptien.

Ce paragraphe est particulièrement malhonnête. Avec qui Gilbert Achcar polémique-t-il, et avec qui polémiques-tu, luc, quand tu cites ça ? Par exemple, qui ici "croit que Khadafi est un progressiste" ? Est-ce que LO "croit que Khadafi est un progressiste" ? Lorsqu'il parle d'"hommes qui ont rompu avec le régime pour rallier la rébellion", sous le vernis romantique ça veut dire des crapules prêtes au pire car elles l'ont déjà fait ; lorsqu'il parle de "représentants de la diversité régionale et tribale", ce n'est guère plus engageant : la division tribale, c'est vachement progressiste. Quand au "ça pourra pas être pire"... avec des arguments comme ça on pourrait aussi justifier un soutien à Ouattara tant qu'on y est, puisque l'impérialisme français a ouvert un nouveau front en Afrique.

[artza]

Avec qui Gilbert Achcar polémique-t-il?

Peut-être aussi avec son public son public dont une partie fut loin d'être insensible à la "Jamahylia" du colonel qui fut quand même un grand anti-impérialiste ne l'oublions pas

[Gaby]

Ce paragraphe est particulièrement malhonnête. Avec qui Gilbert Achcar polémique-t-il, et avec qui polémiques-tu, luc, quand tu cites ça ? Par exemple, qui ici "croit que Khadafi est un progressiste" ? Est-ce que LO "croit que Khadafi est un progressiste" ?
Les courants Cliffistes. Rien de malhonnête.

[Matrok]

Ce paragraphe est particulièrement malhonnête. Avec qui Gilbert Achcar polémique-t-il, et avec qui polémiques-tu, luc, quand tu cites ça ? Par exemple, qui ici "croit que Khadafi est un progressiste" ? Est-ce que LO "croit que Khadafi est un progressiste" ?

Les courants Cliffistes. Rien de malhonnête.
Et donc, parce que les courants cliffistes disent ceci ou cela, il serait inacceptable de "jeter le doute sur la direction du mouvement" ?

[Zorglub]

Malhonnête en effet de citer du Lénine pour justifier ses abandons. Le compromis demandé ici c'est juste de s'écraser devant son impérialisme. Il faudrait même l'applaudir à en croire Granit. Granit qui veut nous faire croire qu'il n'a toujours pas compris que NOUS n'avions pas les mêmes idées et que non, il peut toujours attendre pour que NOUS prenions ce train-là en marche.

"Contrairement aux forces anti-Milosevic au Kosovo, les insurgés libyens ne demandaient pas l’occupation de leur pays par des troupes étrangères."

Perclus d'illusions, l'impérialisme leur aurait demandé leur avis ? Ou bien plutôt que l'impérialisme ne pouvait se permettre d'ouvrir un nouveau front au sol sans même parler de l'exemple donné aux autres dictatures, amies, arabes.

Un avis partagé par la nouvelle petite bourgeoisie urbaine qui aspire à vivre "comme ici", fer de lance des mouvements et par les travailleurs qui n'ont rien à perdre du tout.

Les travailleurs n'ont rien à perdre, à part leur peau, et leur revendication seront juste mises sous le boisseau. Un des premiers actes de l'armée égyptienne a été d'interdire les grèves.

Bref je crois que l'impérialisme soutien le mouvement populaire parce qu'il ne peut pas faire autrement, il prend le train en marche d'autant plus que les revendications sont tout à fait acceptable pour lui : démocratisation de la société, élections, liberté de la presse, laïcité 'en Libye. Pas de quoi fouetter un chat peut être vu d'ici mais là bas il s'agit de véritables conquêtes révolutionnaires.

Bien sûr l'impérialisme ne peut faire autrement... :altharion: Ce qui est acceptable pour lui, ce ne sont pas les bouffonneries, bonnes pour qui veut les croire sur la transition démocratique, mais ceux qui la dirigent, une partie de la bande de crapules hier encore au pouvoir et demain encore garante de l'ordre.

Nous aussi après avoir hésité finiront bien par prendre le train en marche et soutenir clairement ces révolutions, histoire que nos idées puissent s'y développer et ne pas être en retard d'une guerre !

L'armée recrute Granit...

[Gaby]

Ce paragraphe est particulièrement malhonnête. Avec qui Gilbert Achcar polémique-t-il, et avec qui polémiques-tu, luc, quand tu cites ça ? Par exemple, qui ici "croit que Khadafi est un progressiste" ? Est-ce que LO "croit que Khadafi est un progressiste" ?

Les courants Cliffistes. Rien de malhonnête.

Et donc, parce que les courants cliffistes disent ceci ou cela, il serait inacceptable de "jeter le doute sur la direction du mouvement" ?

Ben non je ne le pense pas, mais avec qui parles-tu toi ? Tu dis qu'il est malhonnête de procéder ainsi avec un interlocuteur imaginaire, je te réponds qu'il ne l'est pas, que c'est une polémique avec Callinicos, etc.

[Matrok]

Les courants cliffistes... le seul qui ait une audience pas négligeable, c'est le SWP britannique. Alors je poste ici ce qu'en dit le SWP sur son site web. Cette position est beaucoup plus correcte que les arguties de Gilbert Achcar, qui le conduisent à s'aplatir devant l'impérialisme. Et franchement, c'est rare que je dise du bien du SWP ! Par ailleurs on n'y voit nulle part l'idée saugrenue que "Khadafi est progressiste"... Il est vrai que je n'ai pas cherché un éventuel texte discordant de Callinicos auquel répondrait Achcar sans le nommer.

No to intervention in Libya! Victory to Arab revolutions!

Nobody should believe that military intervention in Libya by Britain, France and the US will bring democracy and freedom.

12 reasons to oppose air strikes...

   1. David Cameron claims to be a friend of the uprisings against the dictators in the Middle East and North Africa. But his first response to the revolutions in Tunisia and Egypt was to roam the region trying to peddle armaments and to sell more guns to the reactionary kings and emirs.
   2. The air war now will be about grabbing control of oil and entrenching Western power, not supporting democracy.
   3. The reactionary regimes of the Arab world were propped up for decades by the Western powers who now pose as friends of the Libyan people.
   4. Two years ago Hillary Clinton greeted Gaddafi’s son to the US State Department, and said, “We deeply value the relationship between the United States and Libya. We have many opportunities to deepen and broaden our cooperation and I am very much looking forward to building on this relationship.” The claims to be for liberation now are deeply hypocritical.
   5. The air war is supported by states such as Qatar and the UAE – who have sent their forces to take action alongside Saudi Arabia in crushing the resistance in Bahrain. The US fifth fleet is anchored in Bahrain – as the killing goes on.
   6. The US and Britain which now pose as a friend of democracy have been involved in mass murder in Iraq and Afghanistan. On Thursday a US drone slaughtered 38 people in Waziristan, Pakistan.
   7. The US and Britain makes much of the fact that the Arab League backs air attacks. But the Arab League is stuffed with regimes that are fighting their own people in the streets. They include Algeria, Bahrain, Jordan, Kuwait, Oman, Saudi Arabia and Yemen. These are no friends of democracy.
   8. The French government that now threatens Libya supported Tunisia’s Ben Ali almost until the end. According to Saif al-Islam Gaddafi, President Sarkozy received election funding in 2007 from the Libyan regime!
   9. The air war will almost certainly lead to escalation. If air strikes don’t break Gadaffi, then the argument will grow for troops and an invasion. Intervention could lead to the partition of Libya and the creation of a NATO-backed enclave. It will be an outpost of imperialism and could be used to halt further developments of the revolutionary process in Egypt and elsewhere.
  10. Western military intervention will allow Gaddafi to pose as an antiimperialist. It can help to strengthen him.
  11. Imperialist intervention is never in the interest of the oppressed and exploited. It will strengthen those elements that seek to impose the power of capital across the Middle East and North Africa and across the globe. It will be throwing into reverse the process of revolution which has been an inspiration to us all.
  12. We want Gadaffi’s regime to go. But the only effective way to remove Gaddafi and to break the Libyan military in the interests of workers and the masses is the development of the process of revolution across the Arab world – in Tunisia, Egypt, Libya and elsewhere. That is not an abstract idea. The glorious movements that tore down Ben Ali and Mubarak have continued to demand further political and social change. This is the hope for the region and the world.

No to military intervention!

Victory to the Arab Revolutions!

Traduction :

Non à l'intervention en Libye ! Victoire pour les révolutions arabes !

Personne ne doit croire que l'intervention militaire en Libye de la Grande Bretagne, la France et les USA apportera la démocratie et la liberté.

12 raisons de s'opposer aux frappes aériennes...

  1. David Cameron prétend être un ami des soulèvements contre les dictateurs au Proche Orient et en Afrique du Nord. Mais sa première réponse aux révolutions de Tunisie et d'Agypte fut de commencer une tournée dans la région pour vendre des armes aux rois et aux émirs réactionnaires.
  2. La guerre aérienne qui commence a pour but le contrôle du pétrole et la prise de position des puissances occidentales, pas le soutien à la démocratie.
  3. Les régimes réactionnaires du monde arabe ont été soutenus depuis des décennies par les puissances occidentales qui se posent aujourd'hui comme des amis du peuple Lybien.
  4. Il y a deux ans Hillary Clinton accueillais le fils de Khaddafi au département d'Etat américain avec ces mots : “Nous apprécions beaucoup les relations entre les Etats-Unis et la Libye. Nous avons de nombreuses opportunités d'approfondir et d'élargir notre cooperation et je suis impatiente de voir ce que nous construirons sur la base de cette relation.” Les déclarations de soutien à la libération aujourd'hui sont profondément hypocrites.
  5. La guerre aérienne est soutenue par des Etats comme le Qatar et les Emirats Arabes Unis – qui ont envoyé leurs forces aux côtés de celles d'Arabie Saoudite pour écraser la résistance au Bahreïn. La 5ème flotte US est à l'ancre au Bahreïn – alors même que le massacre continue.
  6. Les USA et la Grande Bretagne qui se posent aujourd'hui comme des amis de la démocratie sont impliqués dans un crime de masse en Irak et en Afghanistan. Jeudi dernier un drone américain a tué 38 personnes au Waziristan (Pakistan).
  7. Les USA et la Grande Bretagne insistent sur le fait que la Ligue Arabe soutient leurs attaques aériennes. Mais la Ligue Arabe est bourrée de régimes qui combattent leurs propres peuples dans la rue. Parmi eux,  l'Algerie, le Bahreïn, la Jordanie, le Koweit, le sultanat d'Oman, l'Arabie Saoudite et le Yemen. Ce ne sont pas les amis de la démocratie.
  8. Le gouvernement français qui menace aujourd'hui la Libye a soutenu Ben Ali en Tunisie presque jusqu'à la fin. D'après Saif al-Islam Khaddafi, le président Sarkozy a reçu un financement du régime Lybien pour sa campagne électorale de 2007 !
  9. La guerre aérienne va presque certainement conduire à une escalade. Si les frappes aériennes ne font pas chuter Khadaffi, alors les arguments se feront plus forts pour une invasion par les troupes. L'intervention pourrait mener à la partition de la Libye et la création d'une enclave sous contrôle de l'OTAN. Ce serait un avant-poste de l'impérialisme qui pourrait être utilisé pour stopper de futurs développements des processus révolutionnaires en Egypte et ailleurs.
  10. L'intervention militaire occidentale va permettre à Khaddafi de se poser en anti-impérialiste. Cela pourrait aider à le renforcer.
  11. Une intervention impérialiste n'est jamais dans l'intérêt des oppressés et des exploités. Cela renforcera les élements qui veulent imposer le pouvoir du capital à travers le Proche Orient et l'Afrique du Nord et dans le monde entier. Cela renversera le processus révolutionnaire qui a été une inspiration pour nous tous.
  12. Nous voulons que le régime de Khadaffi s'en aille. Mais le seul moyen efficace de se débarasser de Khaddafi et de briser l'armée Libyenne dans l'intérêt des travailleurs et des masses est dans le développement de la révolution dans le monde Arabe - En Tunisie, en Egypte, en Lybie et ailleurs. Ce n'est pas une idée abstraite. Les glorieux mouvements qui ont renversé Ben Ali et Mubarak ont continué à demandé plus de changements politiques et sociaux. C'est un espoir pour la région et pour le monde.

Non à l'intervention militaire !

Victoire pour les Révolutions Arabes !

[luc marchauciel]

Je ne crois pas un instant que Achcar avait LO en tête, mais que ses arguments font référence à des débats dans la mouvance NPA / SU de la IV (qui inclue en France les cliffistes, mais aussi les ex JCR qui peuvent défendre des positions encore plus surprenantes)
Sur cette affaire, je trouve que pour être cohérent :
- ou bien on se contente de dénoncer les visées de son propre impérialisme, qui n'ont rien à voir avec quelque souci progressiste, et on dit juste ça, parce que de toutes façons on ne pèse pas sur le cours des événements (position de LO, en gros, je crois)
- ou bien on part du fait que les insurgés avaient demandé une intervention, et que celle ci, quels que soient ses objectifs réels, a pour effet d'empêcher Kadhafi de procéder à un massacre à grande échelle, et on a une position comme celle d'Achcar.

J'ai du respect pour ces deux approches, car elles partent toutes les deux de préoccupations justes.
Ce qui me semble foireux, c'est tout ce qui est entre les deux, qui essaie de ménager la chèvre et le chou en disant "il faut une autre intervention militaire de soutien aux insurgés"... en sachant qu'on est pas du tout en mesure de commencer le moins du monde à la mettre en oeuvre. Ce qui me semble foireux, c'est les trucs du SU de la IV qui explique par exemple que l'intervention devrait être plutôt pilotée par les armées arabes de la région, comme si elles étaient plus progressistes que celles de l'OTAN. ça, c'ets le genre de conneries qui sème des illusions. Mais, bien que très différentes, ni la position Achcar ni la position LO ne sèment d'illusions.

[Sinoue]

Il me semble qu'il pourrait aussi y avoir la position gauchiste qui vise à demander aux groupements s'auto-proclamant internationale de former des brigades se mobilisant pour aller soutenir militairement la population libyenne en lutte contre son dictateur.

Je me pose la question de savoir si ce fameux SU IV se considére vraiment comme les dignes successeurs de Trotsky. Parce-qu'à ce moment ce serait son role de mener une mobilisation internationale pour soutenir ce mouvement pseudo-révolutionnaire. Ou est-ce qu'il se considère simplement comme un secrétariat bon qu'à pondre des textes.

Je t'aime bien Luc Marchauciel car tu as la qualité de clarifier les choses, ce qui est utile pour quelqu'un de limité comme moi qui n'ai pas le temps de lire tous ces textes.

Ce même positionnement gauchiste pourrait aussi préconiser d'aller emmerder les camps militaires d'où partent les avions bombardeurs. Quelqu'un l'avait-il proposé en 91 lors de la guerre du golf?

[shadoko]

Mais, bien que très différentes, ni la position Achcar ni la position LO ne sèment d'illusions.

Je ne suis pas trop d'accord avec ça, Luc. Achcar sème effectivement des illusions, et pas des moindres, à mon avis. Dans cette phrase:

Une personne se réclamant de la gauche peut-elle ignorer une demande de protection émanant d’un mouvement populaire, même si elle s’adresse aux gendarmes-bandits de l’impérialisme, quand le type de protection demandée n’est pas de nature à permettre la prise de contrôle de leur pays ?

Et l'impérialisme intervient pour quoi, au fait? Pour les beaux yeux de la Libye? "N'est pas de de nature à permettre la prise de contrôle de leur pays", rien n'est moins sûr, que ce soit directement militairement, ou indirectement par le biais d'un gouvernement local à sa botte. Toutes les options sont ouvertes.

Les dirigeants du soulèvement sont un mélange de dissidents politiques et intellectuels, défenseurs des droits démocratiques et des droits humains, dont certains ont passé de longues années dans les geôles de Kadhafi, d’hommes qui ont rompu avec le régime pour rallier la rébellion et de représentants de la diversité régionale et tribale de la population libyenne. Le programme qui les réunit est un programme de transformation démocratique : libertés politiques, droits de l’homme et élections libres

Ouais, ben s'ils parviennent au pouvoir, il y en a qui vont déchanter, à mon avis.