La situation au Tibet

[yannalan]

ce qui m'a frappé en 2005 quand j'ai visité le Tibet c'était que toutes les grandes lamasseries historiques étaient rouvertes et remplies de centaines voire pour certaines villes monastere comme Chikadzé de milliers de moine souvent jeunes...

Je n'ai pas eu l'occasion de visiter le Tibet (encore) mais j'ai pu faire un tour en Birmanie, ou il me semble, la même "branche" du bouddhisme est la règle.

La, les très jeunes moines font souvent un "service" dans un monastère pendant quelques mois, voir deux ans, avant de reprendre la vie normale.

Il existe plusieurs strates au sein du clergé, mais une majorité des moines sont "de passage" dans le monastère, le temps de faire leur "service", avant de reprendre la vie civile.

Est ce pareil au Tibet?
Non,je ne crois pas, quand tu es moine, c'est un choix assez définitif. Dans l'ancien Tibet, on envoyait les gosses dès huit ans parfois. Ce ne sont pas des bonzes genre birmanie/thailande.

[Milan]

ce qui m'a frappé en 2005 quand j'ai visité le Tibet c'était que toutes les grandes lamasseries historiques étaient rouvertes et remplies de centaines voire pour certaines villes monastere comme Chikadzé de milliers de moine souvent jeunes...

Je n'ai pas eu l'occasion de visiter le Tibet (encore) mais j'ai pu faire un tour en Birmanie, ou il me semble, la même "branche" du bouddhisme est la règle.

La, les très jeunes moines font souvent un "service" dans un monastère pendant quelques mois, voir deux ans, avant de reprendre la vie normale.

Il existe plusieurs strates au sein du clergé, mais une majorité des moines sont "de passage" dans le monastère, le temps de faire leur "service", avant de reprendre la vie civile.

Est ce pareil au Tibet?

Non, ce n'est pas la même branche. En Birmanie, c'est le Theravada qui est dominant. L'école Theravada prétend perpétuer le bouddhisme des origines et est née il y a très longtemps. Le bouddhisme tibétain s'est développé environ 1000 ans plus tard, à partir de l'école Mahayana, elle-même issue des débats au sein des universités bouddhistes indiennes (dont sont issus également le Chan chinois et le Zen japonais).
Le bouddhisme tibétain actuel est riche de 2500 ans de production philosophique, religieuse et artistique, et les monastères tibétains sont avant tout des lieux d'étude d'écrits et de pratique, refermés sur eux-mêmes. Ceci dit, il y a aussi des moines qui se consacrent à faire la cuisine et la lessive. En général, les monastères de Birmanie et de Thaïlande sont, je crois, beaucoup plus ouverts sur l'extérieur, notamment parce qu'en principe, les moines font chaque matin leur tournée pour recevoir des laïcs l'offrande de leur repas.
Du fait que, dans les monastères tibétains, il y ait tout un cursus d'étude (et une discipline qui peut être très dure), je ne crois pas qu'il soit courant que les adolescents et les jeunes hommes n'y fassent que des stages courts. Mais je n'en ai pas la certitude.

[Milan]

Mais les faits sont têtus : les Etats-Unis ont bien décidé pendant la guerre froide d'appuyer le séparatisme tibétain avec les aides qui vont avec.

Mais les faits sont têtus : comme je l'ai déjà expliqué, quand deux Tibétains, agents de la CIA, sont allés voir le gouvernement à Lhassa, au milieu des années 50, pour obtenir que le Dalaï Lama fasse appel aux Américains, ils ont été foutus à la porte. C'est l'un de ces deux types qui l'a reconnu. Ce n'est pas plus compliqué que cela, et je ne vois pas ce que cela a d'extraordinaire : ce n'est pas parce que la CIA a proposé quelque chose que cela a été accepté.
La CIA s'était trompée de cheval : ils avaient parié sur le Dalaï Lama, alors qu'en même temps une insurrection antichinoise (que le gouvernement de Lhassa se refusait à soutenir) se développait à l'est du Tibet. Une insurrection suffisamment forte pour qu'une partie de l'armée chinoise qui devait la combattre se soit ralliée à elle. Faute de mieux, la CIA a aidé un peu ces mouvements de révolte sur lesquels elle n'avait pas de prise. Et c'est seulement dans les année 60, alors que le Dalaï Lama était en Inde, et que l'insurrection était écrasée, que la CIA a monté ses propres commandos et formé des exilés tibétains au Colorado et dans le Pacifique. Mais à cette époque, ce qui fut important, ce fut le conflit entre la Chine et l'Inde, pas les coups d'épingle que pouvaient porter quelques commandos. D'ailleurs, les exilés tibétains formés par la CIA furent pour une bonne part intégrés à l'armée indienne.
A part cela, il est fort possible que dans les années 60, les Américains aient aidé le Dalaï Lama à vivre en Inde et à installer les réfugiés. Et il aurait bien eu tort de refuser.
Tu emploies, toi aussi, le terme de "séparatisme tibétain". Dans les années 50, surtout, cela n'avait aucun sens. Séparatisme de quoi ? De la "mère patrie" ? Dans la partie du Tibet administrée par le gouverneement du Dalaï Lama, les quelques représentants du Kuomintang avaient été mis à la porte depuis belle lurette. Quant à l'est du Tibet, que la Longue Marche avait traversée (en y mourant de faim), il n'était administré que par les chefs locaux. L'armée populaire est donc entrée au Tibet comme force d'occupation. Peut-être avec de bonnes intentions au départ. D'ailleurs tout le monde, notamment le Dalaï Lama, dit qu'au début les soldats se comportaient bien et étaient plutôt bien acceptés, mais acceptés comme une force d'occupation, pas comme l'armée de la "mère patrie". J'ai raconté la suite dans un autre message.

[canardos]

ce qui m'avait frappé c'est la manière dont les pèlerins s'imprégnaient de la sagesse su savoir bouddhique.

en marchant courbés sous les rayonnages de rouleaux de textes sacrés...

pour les jeunes moines, ce n'est pas mieux, leur formation c'est de la récitation et de l'apprentissage par coeur jusqu'à la nausée....

de toutes manière, la base meme de la religion bouddhiste c'est la justification de l'ordre exixtant.

si tu es malheureux tu payes tes fautes commises dans une vie antérieure, et quand aux patrons, ils récoltent les fruits de leurs vie vertueuse passée!

[zejarda]

[Hors sujet]
sur la Birmanie, et sur la vie en Birmanie (du moins vu par un européen, dans le millieu des ONG), il y a cette belle BD

On y voit la vie des moines. L'auteur va faire un stage de méditation dans un monastère.

[/Hors sujet]

[Milan]

On n'est pas obligé de croire le Dalaï Lama sur parole. A-t-il publiquement dénoncé le régime du Tibet en 1949 avec plus de 50% de la population réduite au servage par 5% de propriétaires fonciers ? A-t-il dénoncé le parasitisme des moines boudhistes vivant en parasite sur le dos de la paysannerie ?

On ne doit croire personne sur parole.
Mais c'est aux dirigeants chinois qu'il faut demander si les émissaires tibétains qu'ils ont rencontrés (discrètement) à plusieurs reprises ont mis sur la table des négociations les propositions énoncées à Strasbourg par le Dalaï Lama.
C'est aux dirigeants chinois aussi qu'il faut demander s'ils accepteraient l'existence sur une partie de la RP de Chine d'un système un minimum démocratique comme celui proposé à Strasbourg (puisque le Tibet resterait dans la RP de Chine).

Je ne connais pas tout ce qu'a dit ou écrit le Dalaï Lama. En tout cas dans un livre de mémoires, il écrit qu'en grandissant il a peu à peu compris que le système social tibétain était critiquable et ne devait pas être considéré comme "un état de chose naturel". "La distribution inégale de nos richesses n'était certainemennt pas en accord avec l'enseignement du bouddhisme", écrit-il. Il parle de "système social d'inspiration médiévale" qui "ouvrait la voie à l'oppression" et relève que "les propriétaires exerçaient (dans leurs propriétés) un droit de justice féodal". Mais il corrige aussitôt en disant que les Tibétains "sont tout sauf un peuple oppressif", qu'ils sont guidés par la religion et que par conséquent "malgré toutes les faiblesses de son système, malgré la rigueur de son climat (...) le Tibet était un des pays les plus heureux".

Question suivante, que tu pourrais poser : s'il n'était pas satisfait de ce système, pourquoi n'a-t-il rien fait ? Il te répond pas avance. Au cours des quelques années où il détint un pouvoir effectif (alors qu'il était encore adolescent), il fit nommer un comité de réformes. Il décrit une série de réformes qui ont été élaborées. Le passage le plus important me paraît être celui-ci :
"Je décidai que la majorité de ces grandes propriétés devaient revenir à l'Etat contre une compensation pour les familles à qui elles avaient été octroyées (...) Ensuite la terre devrait être répartie entre les paysans qui la travaillaient ; tous se retrouveraient à égalité fermiers de l'Etat ; et l'administration de la justice serait unifiée".
Et les monastères ? Il écrit : "Une réforme similaire était sans aucun doute nécessaire pour les grandes propriétés attribuées aux monastères, mais notre décision se lilmita alors à la propriété privée".
Alors, pourquoi ces réformes qui frappaient la noblesse n'ont-elles pas vu le jour ? "Avant que nous puissions atteindre ce stade de nos réformes, les Chinois envahirent notre territoire (... Malgré nos pressions répétées, ils ne voulurent jamais répondre à cette proposition ".
Ce qui, on peut le remarquer, va dans sens des auteurs qui parlent d'une alliance entre le P"C"C et la noblesse tibétaine dans la partie du Tibet en principe administrée par le Dalaï Lama et son gouvernement.

[Milan]

T'as pas autre chose que "Beijing Information", franchement ? :headonwall:

Moi, je préfère l'agence Xinhua. Une dépêche du 20 mars nous annonce :

Un bouddha vivant en Chine du nord-ouest condamne les émeutes dans les régions habitées par les Tibétains

Il faut dire qu'il y a un an cette même agence Xinhua révélait que, selon Zhang Qingli, secrétaire général du Parti communiste chinois au Tibet, "le comité central du parti est le véritable Bouddha des Tibétains"

[canardos]

pauvre dalaï-lama...il allait suoorimer le servage des pâysans ....et donc la source de revenu principale du clergé....il allait donner la démocratie à son peuple...et ce sont les vilains chinois qui l'en ont empeché en s'alliant avec la noblesse...

on se fout, à juste titre, de beijing information mais à coté de ces fariboles, les communiqués des agences chinoises paraitraient presque objectifs :hinhin:

[Milan]

pauvre dalaï-lama...il allait suoorimer le servage des pâysans ....et donc la source de revenu principale du clergé....il allait donner la démocratie à son peuple...et ce sont les vilains chinois qui l'en ont empeché en s'alliant avec la noblesse...

on  se fout, à juste titre, de beijing information mais à coté de ces fariboles, les communiqués des agences chinoises paraitraient presque objectifs  :hinhin:

Surtout si tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit. Il n'a pas dit qu'à cette époque le gouvernement avait projeté d'introduire la démocratie.
Je ne sais pas si ce qu'il raconte est exact (il faudrait avoir accès à des archives détenues par les autorités chinoises si elles existent encore), mais ce n'est pas irréaliste. Il a précisé que les paysans seraient devenus des fermiers de l'Etat. Ce qui veut dire qu'ils auraient payé des redevances à l'Etat, qui aurait sans doute versé des subventions aux monastères. N'est-ce pas aujourd'hui l'une des sources de revenus des monastères que tu as visités ?
Il proposait un système qui permettait de limiter l'arbitraire, d'améliorer le niveau de vie des paysans tout en renforçant le pouvoir et les ressources de l'Etat. Par ailleurs, l'aristocratie n'était pas expropriée, puisqu'elle recevait des indemnités qu'elle aurait pu investir dans le commerce ou des activités industrielles.
Dans ce livre, on apprend que le prédecessur du Dalaï Lama avait aboli la corvée permettant de faire appel gratuitement aux paysans pour se faire transporter. Or, d'après ce que j'ai lu ailleurs, les occupants chinois ont employé cette corvée, qui n'avait peut-être pas été totalement éradiquée.
Il faut se sortir de la tête l'image d'un Tibet immuable, enfer aux yeux de certains, paradis selon les autres, qui ne pouvait être transformé que par des forces extérieures. Cessons de prendre les Tibétains pour des abrutis !