Les autres republiques de l'ex URSS et LO

[youri]

Euh vous parlez encore d'URSS pour les pays ex-soviétiques ??? :ph34r:

[bennie]

Pour répondre à la question originale, c'est une question importante, et à l'époque il y avait de nombreuses discussions pour savoir quelle était la nature des Démocrties Populaires.
Je ne vais pas développer ici, mais

On touche là toutes les ambiguités, le flou artistique et les contradictions insolubles de la position de LO qui voit toujours aujourd'hui un Etat ouvrier dégénéré en URSS. LO évite d'ailleurs prudemment d'aborder de façon précise cette épineuse question.

ne répond pas à la question, et résule de façon grossière la position de Lo sur la nature de La Rusie aujourd'hui.

je renvoie à la brochure du Cercle Léon Trotsky qui vient de paraître et qui s'intitule
"Les anciennes Démocraties populaires aujourd’hui: N° 103 - exposé du cercle Léon Trotsky du 28 avril 2006 "

C'est complet et répondra à tes questions. Il y est clairement expliquer la différence entre ces régimes et la nature de l'URSS, et pourquoi on ne peut pas parler dégénérés.

je vous invite également à voir ce que Lo a pu écrire à l'époque de la chutte du mur de Berlin, ... et comment il n'y avait rien à y défendre dupoint de vue des travailleurs.

[Wapi]

Salut Zeanticipe,

Je ne suis pas bien sûr que Vérié sera d'accord avec nous, mais il le dira lui-même... Je ne sais pas précisément quelles étaient les positions "capitalistes d'Etat", desquelles il se réclame, sur la défense militaire de l'URSS, mais je crois qu'ils s'empressent en général de ne pas trancher...

Maintenant, sur le côté "excessif" de la déroute de la classe ouvrière russe si jamais les armées des impérialistes envahissaient ce pays et l'occuppaient militairement pour le profit de leurs trusts ....

Eh bien je pense effectivement que ce serait une tragédie absolue. Car s'ils le pouvaient, après une victoire militaire, les capitalistes ne rechigneraient nullement à faire suer sang et eau les travailleurs de ce pays, à les faire produire dans les usines dans les mêmes conditions infernales qu'en Chine ou au Vietnam (voire pire), à leur faire creuser le sol à la pioche pour voler les minéraux rares, si ça rapporte plus qu'au bulldozer... etc.

Elle serait alors totalement défaite, désorganisée, et en ce sens, oui, on pourrait dire qu'il s'agirait d'un recul catastrophique par rapport à ce qui reste des acquis très très dégénérés de 1917.


PS : atomiser, dans mon post, ça veut dire désagréger totalement, sans faire allusion à la bombe nucléaire...

[zeanticpe]

Merci Bennie, je vais me procurer cette brchure. :wavey:
Oui, ok Wapi,
dans ce sens là, je comprends bien.
Mais dans une certaine mesure quand-même, je pense.
Le prolétariat russe, ce n'est pas rien. Que Mao ait pu faire croire à un effort nécessaire pour industrialiser un pays qui partait d'une situation encore sous-développée, en le faisant payer par une sur-exploitation du prolétariat, ok.
Mais je me demande, comment imaginer un tel recul en Russie sans que la classe ouvrière réagisse. Enfin, bien-sûr si cela se fait au moyen des baïonnettes, après un écrasement militaire. Mais cela alors exigerait toute une politique de dénigrement de la Russie pour le faire accepter aux ouvriers des autres pays, je pense.

[zeanticpe]

quand-même, c'est l'Urss a échappé pendant des décennies à tout pillage de la part des impérialistes. Je ne connais pas assez les conditions de travail en URss. Je sais que cela s'est terriblement dégradé. Mais il me semblait que cela n'allait pas au delà du fait qu'il s'agissait d'un pays très peu développé. Qu'ils ont du se debrouiller seuls pour s'en sortir. Dans ce sens pour moi, contrairement à ce qu'on voit dans les pays sous-developpés qui subissent l'impérialisme des grandes puissances, il me semblait que l'état soviétique n'exploitait pas autant les ouvriers. Trostky décrivait le développement e l'Urss comme n'ayant rien à envier au puissances capitablistes, il me semble.
A l'inverse, j'avais compris dans ce que décrivait Wapi, que toutes ces richesses qui ont toujours échappé aux trusts déchaineraient la voracité des impérialistes, 1°) pour enfoncer le clou (on detruit le seul etat issu d'une revolution proletarienne), 2°) pour se gaver, à la maniere de sauterelles.

[zeanticpe]

Trostky décrivait le développement e l'Urss comme n'ayant rien à envier au puissances capitablistes, il me semble.

Trotsky a en effet vanté le développement de l'économie soviétique, mais il a aussi écrit à diverses reprises que les conditions de travail et de vie des ouvriers de ce pays n'avaient rien à envier aux pires conditions subies dans les pays capitalistes.

Trotsky ne se faisait aucune illusion sur le sort de la classe ouvrière soviétique, contrairement à certains camarades semble-t-il. Quand il parlait des "acquis", c'était de l'Etatisation de l'économie.
ok.
Autant pour moi, là-dessus.

[Combat]

Le probleme de la caracterisation de ces pays peripheriques est beaucoup plus important qu'il n'y parait. Un simple exemple: pendant les guerre Azerbaidjan-Armenie au debut des annees 90, fallait il considerer que:
1-)ce sont deux etats bourgeois qui se battent
2-)l'un est un etat ouvrier degenere et l'autre non, d'ou le soutien inconditionnel a l'un des deux camps
3-)Les deux sont des etats ouvriers degeneres ce qui creerait un precedent historique( a l'exception peut etre de la guerre entre le Vietnam et la Chine pour ceux qui les considerent comme des etats ouvriers deformes).

En tant que Trotskyste, il faut bien avoir une position nette sur sur la question. Sinon que dire aux ouvriers armeniens et azerbaidjanais: votre probleme n'est pas tres important?nous n'avons pas encore decide?