Forces productives et société

[Louis]

non, il me semble que l'on est bien sur le bon thread !

Maintenant, il n'y a pas que le "progres technique" en soi

As tu remarqué que la population mondiale a explosé depuis les pronostics de Trotsky. Or il n'y a pas eu de famine réellement insuportable comme cela n'aurait pas manqué d'etre si les forces productives avaient stagnées !

effectivement, j'ai dit par ailleur qu'on ne pouvait prendre comme mesure du développement seulement la quantité de fonte produite, de km de route, etc etc. Certe, mais cela fournit quand meme quelques indications : examine les et tu verra que ta position est insoutenable

Les analyses erronnées de Stephane Just sur le plan économique sont aujourd'hui une évidence tellement palpable qu'on pourrait penser qu'il ne sert a rien de les réfuter Au contraire, au contraire ! Parce qu'ils existent sous une forme détournée sous forme " les pays du tiers monde sont plongé dans la misére", ce qui est également faux et simpliste (mais demande un peu plus d'efforts intelectuels à réfuter

maintenant, j'aimerais aussi que tu me précise un point

La question n'est donc pas seulement qu'il est dans l'intérêt du prolétariat de liquider le capitalisme. Elle est surtout que c'est inscrit dans le fonctionnement même du capitalisme. C'est notamment le MPC lui-même qui constitue et développe numériquement son fossoyeur : le prolétariat, et qui étouffe la société de ses propres contradictions

cela ne veux pas dire que le capitalisme sera "naturelement" remplacé par le prolétariat. Parce que moi je n'ai pas du tout cette version "automatique" Je pense que l'alternative c'est "socialisme ou barbarie" sans aucune certitude du socialisme

[stef]

Sur les forces productives, plus tard.

Sur ta remarque concernant le fait que le remplacement du capitalisme n'a rien d'automatique, nous sommes évidemment d'accord. Il y avait imprécision dans mon post.

J'insistais sur le fait que ce remplacement est possible et n'est pas un acte de foi. Bref que le Socialisme est à l'ordre du jour maintenant objectivement. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il sera automatiquement victorieux. Manque pour cela l'essentiel : la direction révolutionnaire.

[Louis]

le thread est initialement "forces productives et société" donc on pourrait reparler de la nécessité du parti révolutionnaire et de sa direction sur un autre thread mais bien entendu, il existe un rapport (dialectique) entre la crise de direction révolutionnaire et le développement des forces productives
En particulier, parce que le fait que le "capitalisme" soit encore capable de développer des forces productive, de gérer plusieurs révolutions techniques etc nuisent a la création d'une direction révolutionnaire crédible

[stef]

4) Une dernière question : ce moteur social du changement et des révolutions, est-ce toujours uniquement l'intérêt d'une certaine classe sociale ou y a-t-il d'autres facteurs ?

Juste au cas, où, je recite la formulation de Marx :

"À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n'en est que l'expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s'étaient mues jusqu'alors. De formes de développement des forces productives qu'ils étaient ces rapports en deviennent des entraves. Alors s'ouvre une époque de révolution sociale. "

Donc le moteur social du changement n'est pas l'intérêt d'une classe - fut elle majoritaire comme le prolétariat. C'est la contradiction forces productives/rapports de production.

Maintenant, c'est évidemment une contradiction qui est tranchée par une classe donnée. Ce qui est impossible sans qu'elle n'y voie un intérêt.

Prenons l'exemple de l'Argentine. Les exigences de l'impérialisme relayées par les péronistes ont abouti à la destruction de pans entiers de l'industrie. Résoudre la contradiction devient quasiment une question de vie ou de mort pour des millions d'ouvriers. C'est dans ces situations que s'ouvre une période de révolutions.

[pelon]

Prenons l'exemple de l'Argentine. Les exigences de l'impérialisme relayées par les péronistes ont abouti à la destruction de pans entiers de l'industrie. Résoudre la contradiction devient quasiment une question de vie ou de mort pour des millions d'ouvriers. C'est dans ces situations que s'ouvre une période de révolutions.

Je viens de lire le thread et je suis d'accord sur l'essentiel de ce que tu as écrit. Pour avancer sur l'exemple de l'Argentine, effectivement cas typique des masses qui n'en peuvent plus et d'une bourgeoisie qui ne peut régler la crise (autrement que dans un bain de sang en utilisant l'armée), il reste toujours le problème de la direction révolutionnaire qui n'est pas réglé.
Bien entendu, une direction peut surgir dans les mois qui viennent à partir de militants déjà aguerris et d'autres qui peuvent apprendre très vite. L'exemple russe de 1917 a montré comment le parti bolchévik a pu croître en quelques mois et trouver, à partir d'un groupe très minoritaire début 1917, les forces suffisantes pour diriger la seule révolution prolétarienne du 20ème siècle.
Mais je ne vois pas dans les groupes trotskystes en Argentine (et dans le reste du monde d'ailleurs) l'équivalent du parti bolchévik de 1916, quantitativement et surtout qualitativement.

[clavez]

Question à rallonge. Donc réponse en plusieurs étapes.
Question #1

1) Si je comprends bien, les développements et les progrès techniques ont entraîné une inadéquation entre les forces productives et leur cadre social (le féodalisme), qui devenait trop étroit pour elles. Ce que je ne comprends pas c'est, concrètement, comment le féodalisme "entravait la production au lieu de la faire progresser". Est-ce une référence au pouvoir de l'Eglise ? aux impôts levés par les Seigneurs ? Quels exemples précis avez-vous là-dessus ?

C'est une référence à tout l'état de la société d'alors. Prends le royaume de France. Fragmenté en Provinces, même pas homogène en termes linguistiques, technologiques, douaniers...
Le grand acquis que nous lègue la bourgeoisie française est d'avoir liquidé ce fatras et créé une nation : homogénéisé la langue, combattu les curés, modernisé (poids & mesures...), rationalisé (fin des provinces et des barrières douanières). Je ni dis pas ceci parce que je suis chauvin. Mais parce que sur cet espace élargi et rationnalisé, la bourgeoisie disposait d'un marché suffisamment vaste pour pouvoir y prospérer, donc développer les forces productives (cf. Révolution industrielle), etc... Un capitaliste investit en fonction d'un marché potentiel. Or une telle fragmentation interdisait en fait de parler de marché à l'échelle nationale, donc difficile de créer une industrie nationale.
Imagine ce que coûtait en  en tracas de toutes sortes d'expédier une marchandise de Paris à Montpellier avant ! A partir de 1789, toutes ces barrières sont peu à peu levées...
Quant aux curés, ils cessent d'avoir leur mot à dire dans le développement scientifique qui peut dès lors se développer bien plus vite (remember Galilée ?).

Clair (malgré le style) ?

en suprimant les barrières douanières la bourgeoisie a créer un espace vital. La nation est une construction politique pour obtenir la soumission volontaire, l'adhésion et la cohésion sociale. l'intégration de la classe ouvrière dans la cité, pour reprendre l'expression d'Auguste Comte, est la question politique centrale du 19° siècle. La construction de la nation française n'avait qu'une signification politique : en finir avec les insurections ouvrières.
Pour le reste, ce n'est pas l'abaissement des frontières douanières internes qui a élargi le marché mais les chemins de fer.....

[Louis]

tout d'abord, je vous renvoie au texte de michel husson sur l'ouvrage d'ernest mandel la troisieme age du capitalisme


Le probleme de l'argentine fait exactement partie de cette problématique. Il est tout a fait exact qu'il n'existe ni parti révolutionnaire consistant, ni même de mouvement centriste consistant De plus, la faillite de l'argentine n'est pas un phénomène isolé et ce phénomène (avec les memes effets sociaux désastreux) ne demande qu'a s'étendre a d'autres parties de l'amérique latine, et en particulier au brésil

Maintenant, on est tous d'accord sur le fait qu'il n'existe nulle part de parti révolutionnaire semblable au parti bolchévique. Mais une fois qu'on a dit ça, il faudrait aussi chercher a comprendre POURQUOI ! On peut toujours penser que c'est le su qui a merdé, ou tout autre explication du meme genre, tout cela me semble bien insuffisant Et en particulier est ce que ce problème n'est pas lié aussi au fait que justement non, il n'y a pas eu depuis 1945 de baisse des forces productives mais au contraire une croissance (certe avec des limites qui sont celles de l'économie capitaliste) Evidemment, si on pense le contraire on est contrait de penser soit que la classe ouvrière a un potentiel révolutionnaire bien émoussé (ce qui me semble etre l'explication in fine du pt) soit que la création du parti révolutionnaire peut se faire indépendamment du potentiel révolutionnaire de la classe (ce qui me semble lourd de conséquences et porteur d'une conception bien bureaucratique du parti)

Maintenant, dans l'autre hypothése (celle ou on penserais que oui, les forces productives ont contribuées a croitre) les perspectives sont tout autre. C'est bien celles du su, qui pense justement que la perspective de création de parti révolutionnaires sont toujours a l'ordre du jour

[pelon]

tout d'abord, je vous renvoie au texte de michel husson sur l'ouvrage d'ernest mandel la troisieme age du capitalisme


Le probleme de l'argentine fait exactement partie de cette problématique. Il est tout a fait exact qu'il n'existe ni parti révolutionnaire consistant, ni même de mouvement centriste consistant De plus, la faillite de l'argentine n'est pas un phénomène isolé et ce phénomène (avec les memes effets sociaux désastreux) ne demande qu'a s'étendre a d'autres parties de l'amérique latine, et en particulier au brésil

Maintenant, on est tous d'accord sur le fait qu'il n'existe nulle part de parti révolutionnaire semblable au parti bolchévique. Mais une fois qu'on a dit ça, il faudrait aussi chercher a comprendre POURQUOI ! On peut toujours penser que c'est le su qui a merdé, ou tout autre explication du meme genre, tout cela me semble bien insuffisant Et en particulier est ce que ce problème n'est pas lié aussi au fait que justement non, il n'y a pas eu depuis 1945 de baisse des forces productives mais au contraire une croissance (certe avec des limites qui sont celles de l'économie capitaliste) Evidemment, si on pense le contraire on est contrait de penser soit que la classe ouvrière a un potentiel révolutionnaire bien émoussé (ce qui me semble etre l'explication in fine du pt) soit que la création du parti révolutionnaire peut se faire indépendamment du potentiel révolutionnaire de la classe (ce qui me semble lourd de conséquences et porteur d'une conception bien bureaucratique du parti)

Maintenant, dans l'autre hypothése (celle ou on penserais que oui, les forces productives ont contribuées a croitre) les perspectives sont tout autre. C'est bien celles du su, qui pense justement que la perspective de création de parti révolutionnaires sont toujours a l'ordre du jour

Non, il ne s'agissait pas de discuter à nouveau des fautes éventuelles des uns et des autres mais de redire (j'avais en tête une explication pouvant intéresser weltron) que suivant la célèbre métaphore sur les conditions objectives et subjectives, pour avancer avec une automobile il ne fallait pas seulement qu'elle ait un moteur mais aussi un pilote.
Maintenant, sur le problème de l'Argentine, ce ne sont pas les conditions objectives qui ont manqué depuis plusieurs décennies mais bien une direction révolutionnaire (j'évite volontairement le débat sur la baisse ou pas des forces productives). Ce n'est pas la "croissance" qui avait calmé les masses (à un très haut niveau de combativité en 1969) mais la répression policière puis militaire de l'Etat. On pourrait aussi parler de la Bolivie dans les années 50 et 80.
Rappelons aussi que si une direction révolutionnaire peut naître dans le feu des événements, le manque d'un minimum de cadres expérimentés peut se révéler tragique. L'Histoire de l'Allemagne de l'après-guerre mondiale est là pour nous le rappeler.
Et le "que faire" de Lénine est pour moi toujours d'actualité. Les crises politiques graves ont existé mais il n'y avait pas de direction se réclamant de la classe ouvrière. En Pologne, c'est même les curés (et le Vatican) qui ont tiré les ficelles d'une lutte de grande ampleur de la classe ouvrière.

[gipsy]

Voilà un texte du congrès 2001 de lutte ouvrière justement sur la question du développement des forces productives. Certes il date de 2001 , mais depuis la production n'est pas monté en flèche!!