[quote=" "]
Pareil pour le socialisme, on peut dire aujourd'hui sans presque l'ombre d'un doute que le socialisme est inéluctable. Ceux qui contestent cela, ils se trouvent de l'autre coté de la barricade.[/quote]
Tu oublies qu'il y existe une autre possibilité au dépassement : la régression. Si il y a une limite infranchissable : une non-adaptation, il y a alors disparation (extinction). D'où le "socialisme ou barbarie". Mais, cela aussi est dialectique.
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Enseigner la préhistoire.
par NewVilenne » 23 Jan 2004, 14:38
Daisy,
[quote=" "]
Il peut y avoir des reculs, mais pas d'arrêt total de ce développement.[/quote]
Tout ce qui nait, meurt.
[quote=" "]
Il peut y avoir des reculs, mais pas d'arrêt total de ce développement.[/quote]
Tout ce qui nait, meurt.
- NewVilenne
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par Jacquemart » 23 Jan 2004, 19:46
Et une aspirine pour les modérateurs qui peuvent légitimement se demander si cette discussion correspond à son sujet initial, et dans le cas contraire, quel est son sujet réel...
On part un peu dans tous les sens, et beaucoup de choses sont dites. Pour ma part, j'en reste au premier point qui m'a fait réagir, à savoir : Gould propose-t-il une manière d'interpréter l'évolution biologique - le darwinisme - dont peuvent se réclamer les marxistes ? Et la réponse est non.
Comme Daisy l'a dit, les lois de l'évolution biologique ne sont effectivement pas celles du développement historique. L'évolution biologique est le résultat d'une lutte entre espèces pour l'appriopriation du nécessaire, par des voies naturelles. La lutte des classes est une lutte entre individus (classes) d'une même espèce, pour l'appropriation du surproduit, par des voies culturelles (institutions, Etats, lois, etc.). Le "darwinisme social" est donc par définition une ineptie.
En revanche, si les mécanismes diffèrent complètement, la manière de poser les problèmes peut être la même. En l'occurrence, au nom du rejet du finalisme, l'abandon du déterminisme.
Selon l'un des intervenants, dire que "si les choses se sont passées ainsi, c'est bien la preuve qu'elles n'auraient pas pu se passer autrement" est une caricature de déterminisme. C'est vrai. Et cette caricature n'a rien de commun avec le marxisme. Mais est-on pour autant en droit d'affirmer, comme le fait Gould, que "si les choses se sont passées ainsi, c'est ben la preuve qu'elles auraient pu se passer autrement", et même, "complètement autrement" (je cite en substance) ? Pas davantage. Dans un cas, on caricature la notion de nécessité. Dans l'autre, on la nie.
En matière biologique, comme en matière sociale, le hasard joue un certain rôle, mais un rôle cadré, limité, par des déterminismes qui l'orientent. A une certaine échelle, les choses auraient très probablement pu se passer un peu différemment. Elles auraient pu à la rigueur se passer très différemment. Et il était quasiment impossible, ou impossible, qu'elles se passent complètement différemment.
Et dire que le socialisme est "nécessaire", ou "inéluctable" à notre époque historique (je propose d'éviter les dicussions talmudiques sur le choix du mot), cela ne nie pas la possibilité qu'une météorite vienne détruire l'humanité et interrompre l'évolution vers une société supérieurement organisée et plus performante (entre autres hypothèses réjouissantes, il y en a bien d'autres de cet acabit !)
On part un peu dans tous les sens, et beaucoup de choses sont dites. Pour ma part, j'en reste au premier point qui m'a fait réagir, à savoir : Gould propose-t-il une manière d'interpréter l'évolution biologique - le darwinisme - dont peuvent se réclamer les marxistes ? Et la réponse est non.
Comme Daisy l'a dit, les lois de l'évolution biologique ne sont effectivement pas celles du développement historique. L'évolution biologique est le résultat d'une lutte entre espèces pour l'appriopriation du nécessaire, par des voies naturelles. La lutte des classes est une lutte entre individus (classes) d'une même espèce, pour l'appropriation du surproduit, par des voies culturelles (institutions, Etats, lois, etc.). Le "darwinisme social" est donc par définition une ineptie.
En revanche, si les mécanismes diffèrent complètement, la manière de poser les problèmes peut être la même. En l'occurrence, au nom du rejet du finalisme, l'abandon du déterminisme.
Selon l'un des intervenants, dire que "si les choses se sont passées ainsi, c'est bien la preuve qu'elles n'auraient pas pu se passer autrement" est une caricature de déterminisme. C'est vrai. Et cette caricature n'a rien de commun avec le marxisme. Mais est-on pour autant en droit d'affirmer, comme le fait Gould, que "si les choses se sont passées ainsi, c'est ben la preuve qu'elles auraient pu se passer autrement", et même, "complètement autrement" (je cite en substance) ? Pas davantage. Dans un cas, on caricature la notion de nécessité. Dans l'autre, on la nie.
En matière biologique, comme en matière sociale, le hasard joue un certain rôle, mais un rôle cadré, limité, par des déterminismes qui l'orientent. A une certaine échelle, les choses auraient très probablement pu se passer un peu différemment. Elles auraient pu à la rigueur se passer très différemment. Et il était quasiment impossible, ou impossible, qu'elles se passent complètement différemment.
Et dire que le socialisme est "nécessaire", ou "inéluctable" à notre époque historique (je propose d'éviter les dicussions talmudiques sur le choix du mot), cela ne nie pas la possibilité qu'une météorite vienne détruire l'humanité et interrompre l'évolution vers une société supérieurement organisée et plus performante (entre autres hypothèses réjouissantes, il y en a bien d'autres de cet acabit !)
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Jacquemart - Message(s) : 203
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par depassage » 23 Jan 2004, 19:48
de Daisy:
prouve-le.
a écrit :Les espèces évoluent selon la loi du détachement le plus important vis à vis de la nature. On passe d'espèces uni-cellulaires à des espèces très complexes, qui adaptent la nature à leurs besoins et ne se contentent plus de la subir
prouve-le.
- depassage
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par Barnabé » 23 Jan 2004, 20:31
Je suis d'accord avec Daisy quand il dit:
Simplement il se trouve que parmi les lois de l'évolution biologique il y a des modifications aléatoires. Cela ne signifie pas que l'évolution est hasardeuse. Les mutations aléatoires le sont au niveau individuel. Ce qui n'est pas aléatoire c'est que dans une espèce donnée apparaissent certaines mutations. Et ce qui n'est pas aléatoire non plus c'est que si une mutation offre un avantage dans un milieu donné, elle permet une meilleur survie et devient donc majoritaire jusqu'à faire émerger une nouvelle espèce (et comme pour les chauves, il n'y a pas trop de sens à se demander à partir de quel degré de différence on a une nouvelle espèce, d'ailleur la catégorie d'espèce est un bel exemple de dialectique).
Pour être un peu concret je vais prendre un exemple souvent étudier en cours de biologie au lycée.
Il s'agit d'étudier une population de mouche qui vivait dans la foret en Angleterre avant l'industrialisation. Elles étaient très majoritairement de couleur foncée, il y avaient quelques mouches blanches mais elles se faisaient systématiquement voir par les prédateurs et ne survivaient pas bien longtemps. Puis vint l'industrialisation, la forêt fut rasée et on construisit une usine dont les murs étaient blanc (en tout cas au début). Et sur ces murs blancs, les mouches foncées étaient directement repérées par les prédateurs et se faisaient bouffer. Les mouches blanches, elles, parvenaient à se dissimuler et donc rapidement la population de mouche devint majoritairement blanche.
L'approche finaliste dirait que les mouche ont blanchi pour se dissimuler des prédateurs. L'approche purement hasard dirait qu'il y a eu des mouches blanches mais qu'il y aurait pu ne pas en avoir, que tout était possible et que les mouches auraient pu toutes disparaitre. En réalité le fait qu'une mouche naisse blanche dans une population de mouche foncé est un évenement aléatoire qui a une faible probabilité de se produire pour chaque mouche. Mais vu le fonctionnement de l'hérédité, il est nécessaire que des mouches blanche existent minoritairement. Au final, il était nécessaire que les mouche "changent de couleur" avec l'industrialisation et cela s'explique par des lois, et cela n'empêche que cette adaptaion repose au fond sur des mutations aléatoires.
Et ces lois de dévelloppement ne me semble pas pouvoir s'exprimer comme le fait Daisy:
Ca s'est une interprétation après coup. Les espèces évoluent en fait selon la loi des variations et de la sélection du plus apte. Dans la branche évolutive qui mène à l'homme cela s'est traduit par une émancipation des contraintes naturelles. Mais dans la branche des bactéries cela prend la forme de la capacité à muter très rapidement et à produire donc toujours des variantes adaptées à leur milieu, et il n'y a du point de vue du critère de l'évolution (c'est à dire être adapté au milieu) pas de possibilité de dire que l'homme est plus évolué que la bactérie (évidemment de beaucoup d'autre point de vue, la complexité par exemple, il n'y a pas photo).
Et là où je rejoins Caupo, c'est qu'effectivement, avec ses mécanismes propres l'évolution biologique se comprend à travers les lois de la dialectique: influence mutuelle des phénomènes (chaque espèce fait partie du milieu qui influe la sélection des autres), changement perpetuel (sous forme de mutations aléatoires), changement des variation quantitatives (mutations) en saut qualitatif (nouvelle espèce), car ces lois sont en fait les lois qui permettent de penser tout phénomène en mouvement (c'est à dire de tout phénomène réel).
a écrit :
Il ne s'agit pas de dire, que les lois de la société et les lois de la nature sont identiques. Par contre, il faut reconnaitre que la société et la nature évoluent selon leurs lois, mais qu'elles n'évoluent pas au hasard.
Simplement il se trouve que parmi les lois de l'évolution biologique il y a des modifications aléatoires. Cela ne signifie pas que l'évolution est hasardeuse. Les mutations aléatoires le sont au niveau individuel. Ce qui n'est pas aléatoire c'est que dans une espèce donnée apparaissent certaines mutations. Et ce qui n'est pas aléatoire non plus c'est que si une mutation offre un avantage dans un milieu donné, elle permet une meilleur survie et devient donc majoritaire jusqu'à faire émerger une nouvelle espèce (et comme pour les chauves, il n'y a pas trop de sens à se demander à partir de quel degré de différence on a une nouvelle espèce, d'ailleur la catégorie d'espèce est un bel exemple de dialectique).
Pour être un peu concret je vais prendre un exemple souvent étudier en cours de biologie au lycée.
Il s'agit d'étudier une population de mouche qui vivait dans la foret en Angleterre avant l'industrialisation. Elles étaient très majoritairement de couleur foncée, il y avaient quelques mouches blanches mais elles se faisaient systématiquement voir par les prédateurs et ne survivaient pas bien longtemps. Puis vint l'industrialisation, la forêt fut rasée et on construisit une usine dont les murs étaient blanc (en tout cas au début). Et sur ces murs blancs, les mouches foncées étaient directement repérées par les prédateurs et se faisaient bouffer. Les mouches blanches, elles, parvenaient à se dissimuler et donc rapidement la population de mouche devint majoritairement blanche.
L'approche finaliste dirait que les mouche ont blanchi pour se dissimuler des prédateurs. L'approche purement hasard dirait qu'il y a eu des mouches blanches mais qu'il y aurait pu ne pas en avoir, que tout était possible et que les mouches auraient pu toutes disparaitre. En réalité le fait qu'une mouche naisse blanche dans une population de mouche foncé est un évenement aléatoire qui a une faible probabilité de se produire pour chaque mouche. Mais vu le fonctionnement de l'hérédité, il est nécessaire que des mouches blanche existent minoritairement. Au final, il était nécessaire que les mouche "changent de couleur" avec l'industrialisation et cela s'explique par des lois, et cela n'empêche que cette adaptaion repose au fond sur des mutations aléatoires.
Et ces lois de dévelloppement ne me semble pas pouvoir s'exprimer comme le fait Daisy:
a écrit : Les espèces évoluent selon la loi du détachement le plus important vis à vis de la nature. On passe d'espèces uni-cellulaires à des espèces très complexes, qui adaptent la nature à leurs besoins et ne se contentent plus de la subir.
Ca s'est une interprétation après coup. Les espèces évoluent en fait selon la loi des variations et de la sélection du plus apte. Dans la branche évolutive qui mène à l'homme cela s'est traduit par une émancipation des contraintes naturelles. Mais dans la branche des bactéries cela prend la forme de la capacité à muter très rapidement et à produire donc toujours des variantes adaptées à leur milieu, et il n'y a du point de vue du critère de l'évolution (c'est à dire être adapté au milieu) pas de possibilité de dire que l'homme est plus évolué que la bactérie (évidemment de beaucoup d'autre point de vue, la complexité par exemple, il n'y a pas photo).
Et là où je rejoins Caupo, c'est qu'effectivement, avec ses mécanismes propres l'évolution biologique se comprend à travers les lois de la dialectique: influence mutuelle des phénomènes (chaque espèce fait partie du milieu qui influe la sélection des autres), changement perpetuel (sous forme de mutations aléatoires), changement des variation quantitatives (mutations) en saut qualitatif (nouvelle espèce), car ces lois sont en fait les lois qui permettent de penser tout phénomène en mouvement (c'est à dire de tout phénomène réel).
- Barnabé
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par Jacquemart » 23 Jan 2004, 21:07
Pas du tout, mais alors pas du tout, d'accord avec Barnabé.
Deux remarques préliminaires, de détail :
D'autant plus qu'on a la réponse : deux individus font partie de la même espèce s'ils sont féconds et que leur descendance l'est aussi. Dans le cas contraire, on à affaire à deux espèces différentes. Déterminer si on a une seule espèce ou deux n'est donc pas une question de choix intellectuel, voire esthétique, mais de faits.
C'étaient des papillons, mais là, je reconnais, je pinaille car pour le raisonement, on s'en fout.
Maintenant, venons-en au fond :
On parle la même langue, mais on ne se comprend pas. Les bactéries ont la faculté de muter pour devenir de nouvelles espèces adaptées à leur milieu. Mais c'est l'exact opposé de ce que l'on peut appeler un organisme supérieur, à savoir un organisme polyvalent, capable d'évoluer dans un milieu changeant !
L'homme n'est justement pas plus évolué parce qu'il est "plus adapté" à un milieu, mais parce qu'il l'est moins que toute autre espèce. Et le même critère s'applique également pour les amphibiens contre les poissons, les reptiles contre les amphibiens, etc.
Deux remarques préliminaires, de détail :
a écrit :il n'y a pas trop de sens à se demander à partir de quel degré de différence on a une nouvelle espèce
D'autant plus qu'on a la réponse : deux individus font partie de la même espèce s'ils sont féconds et que leur descendance l'est aussi. Dans le cas contraire, on à affaire à deux espèces différentes. Déterminer si on a une seule espèce ou deux n'est donc pas une question de choix intellectuel, voire esthétique, mais de faits.
a écrit :Il s'agit d'étudier une population de mouche qui vivait dans la foret en Angleterre avant l'industrialisation
C'étaient des papillons, mais là, je reconnais, je pinaille car pour le raisonement, on s'en fout.
Maintenant, venons-en au fond :
a écrit :Mais dans la branche des bactéries cela prend la forme de la capacité à muter très rapidement et à produire donc toujours des variantes adaptées à leur milieu, et il n'y a du point de vue du critère de l'évolution (c'est à dire être adapté au milieu) pas de possibilité de dire que l'homme est plus évolué que la bactérie
On parle la même langue, mais on ne se comprend pas. Les bactéries ont la faculté de muter pour devenir de nouvelles espèces adaptées à leur milieu. Mais c'est l'exact opposé de ce que l'on peut appeler un organisme supérieur, à savoir un organisme polyvalent, capable d'évoluer dans un milieu changeant !
L'homme n'est justement pas plus évolué parce qu'il est "plus adapté" à un milieu, mais parce qu'il l'est moins que toute autre espèce. Et le même critère s'applique également pour les amphibiens contre les poissons, les reptiles contre les amphibiens, etc.
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