L'essor de la chine capitaliste

[jamesdan]

Avec le succès économique chinois on se demande bien pourquoi AUCUN AUTRE PAYS ( tous dominés économiquement par l'impérialisme) n'a suivi cette voie et pourquoi donc la direction bureaucratique (si ce sont déjà des oligarques !) éprouve-t-elle ainsi le besoin de s'accrocher à l'Internationale, à Marx et à Lénine (tout en pratiquant Staline et sa dictature SUR le prolétariat) aussi bien face aux 10 millions d'ouvriers en 1949 qu'aux 500 millions en 2025....pourquoi donc cette explosion des forces productives dans ce pays face à une stagnation et une régression dans les autres et pourquoi donc est-elle capable de proposer des prix de vente sur le marché mondial absolument inatteignables pour les multinationales occidentales, elles régies par l'extorsion de la plus value et les contraintes du profit privé et de la concurrence ( malheureusement pour lui, d'où sa crise irrémédiable, le système capitaliste est obligé de vendre pour pouvoir empocher la plus value, sinon ne reste plus que la guerre, la barbarie.....et les reconstructions!) Et pour nous, ne reste que la révolution prolétarienne (peut-on parler de révolution prolétarienne par procuration pour la masse paysanne archi majoritaire en 1917 alors que se constitue un Gouvernement purement ouvrier ? En période de crise révolutionnaire ouverte, seule la classe ouvrière, qui n'a que ses chaînes à perdre, et ELLE SEULE avec ses organisations, peut offrir un Gouvernement capable de rassembler toutes les catégories populaires et la jeunesse, et de satisfaire les revendications des unes et des autres (cf le Gouvernement ouvrier tripartite constitué en Russie en Octobre 1917), et de construire les bases économiques collectives dégagées de la nécessité constante du profit maximum (en Chine, de purs oligarques sont déjà à l'oeuvre mais contrôlés par les cellules du parti et sans transmission des fortunes aux héritiers! 1991 n'a pas encore eu lieu, effectivement !)

[com_71]

Décidément, Trotsky avait raison. Cf. 5 posts plus haut.

[jamesdan]

En l'occurrence c'est bien toi qui ne sembles pas justement juger sur les faits sociaux, c'est à dire sur les bases économiques collectives de la Chine mises en place après 1949, sur la propriété d'Etat et la terre aux paysans, sur la planification impérative et le monopole du commerce extérieur, sur le yuan inconvertible.... qui SEULES permettront à la Chine, avec l'explosion du travail ouvrier (de 10 à 500) de devenir la deuxième puissance mondiale, confirmant Trotsky et le programme de transition quant aux directions petites-bourgeoise contraintes d'aller plus loin qu'elles ne le voulaient ( Mao, comme tout bon stalinien, voulait une simple révolution démocratique) ! Un peu aussi comme la grande majorité des Bolcheviks soutenant le gouvernement Kerensky (premier gouvernement bourgeois de Front populaire de l'Histoire), contrainte de se rallier à Lénine, Trotsky et la nécessaire rupture avec la bourgeoisie, situation manifestant clairement qu'à l'époque de l'impérialisme la bourgeoisie nationale est incapable de réaliser les revendications démocratiques de base ( terre aux paysans, séparation de l'église et de l'Etat, paix, pain....) et que seul le prolétariat à la tête du processus révolutionnaire le peut (révolution permanente), débouchant sur l'expropriation capitaliste et le Gouvernement ouvrier.

[com_71]

seul le prolétariat à la tête du processus révolutionnaire le peut (révolution permanente), débouchant sur l'expropriation capitaliste et le Gouvernement ouvrier.

Processus révolutionnaire sans , voire contre, le prolétariat des villes, sans parti communiste bolchevik, et, miracle, un gouvernement ouvrier. Pablisme bon teint, comme on disait au XXe siècle - avant 1991 -.

[Byrrh]

Du pablo-lambertisme (ou lamberto-pablisme), pourrait-on même dire...

[jamesdan]

Quand on ne peut pas répondre au nombre de questions posées dans les commentaires précédents, on cherche des subterfuges !!
Processus révolutionnaire donc mais AVEC le prolétariat des villes à chaque passage de l'armée populaire, avec dans plusieurs villes la constitution d'organes autonomes de pouvoir créés par les ouvriers eux-mêmes.
Pas de bol, com_71, quand je parle de Gouvernement ouvrier, je parle d'Octobre 17 et pas de la Chine, dans les deux cas la paysannerie est largement majoritaire et pourtant c'est bien un Gouvernement ouvrier avec Lénine et Trotsky.
Quant à la Chine, voilà ce que j'ai dit plus haut :
"révolution chevauchée par le haut par la bureaucratie du PCC, expulsant les travailleurs du pouvoir mais contrainte d'aller plus loin que ne le voulait Mao en expropriant capitalistes et propriétaires fonciers (hypothèse envisagée telle quelle dans le programme de transition)."
Donc non pas un Gouvernement ouvrier mais une dictature bureaucratique à la Staline.....aucun pablisme là dedans !
Par contre, Mao contraint à aller plus loin qu'une simple révolution démocratique bourgeoise, Trotsky envisage clairement cette hypothèse dans le programme de transition, sinon, sinon......quelles réponses aux différentes questions que je pose ?? vous voulez que je les reprenne ?
La principale: par quel miracle donc, la Chine est-elle le SEUL pays dominé et exploité par l'impérialisme apès 1945 à avoir connu un bond fantastique des forces productives pour ensuite devenir la deuxième puissance mondiale ? Et si la Chine était restée un pays capitaliste, comment pourrai-elle proposer des prix de vente 3,4,5 fois inférieurs à ceux des multinationales occidentales sinon parce que SEULE une propriété d'Etat, libérée de la recherche du profit maximum lui permet de vendre à perte ! On rejoint donc l'analyse de Trotsky sur l'Etat ouvier dégénéré dont il faut défendre les bases productives collectives et les acquis sociaux à la fois contre la bureaucratie stalinienne et contre les agressions impérialistes.

[Plestin]

quelles réponses aux différentes questions que je pose ?? vous voulez que je les reprenne ?
La principale: par quel miracle donc, la Chine est-elle le SEUL pays dominé et exploité par l'impérialisme après 1945 à avoir connu un bond fantastique des forces productives pour ensuite devenir la deuxième puissance mondiale ? Et si la Chine était restée un pays capitaliste, comment pourrai-elle proposer des prix de vente 3,4,5 fois inférieurs à ceux des multinationales occidentales sinon parce que SEULE une propriété d'Etat, libérée de la recherche du profit maximum lui permet de vendre à perte ! On rejoint donc l'analyse de Trotsky sur l'Etat ouvrier dégénéré dont il faut défendre les bases productives collectives et les acquis sociaux à la fois contre la bureaucratie stalinienne et contre les agressions impérialistes.

D'abord, la Chine n'est pas le seul pays dominé et exploité par l'impérialisme après 1945 à avoir connu un bond fantastique des forces productives. Certes, la Chine est la seule "pour ensuite devenir la deuxième puissance mondiale", d'autant que des deuxièmes, il ne peut y en avoir qu'un. Mais les forces productives ont aussi connu un bond fantastique en Corée du Sud, à Taïwan, à Singapour, au Vietnam et dans bien d'autres endroits, et l'étatisation n'y jouait pas partout le même rôle. Les pays occidentaux et, en premier lieu, les Etats-Unis, ainsi que le Japon ont joué un rôle crucial.

Il y a deux mouvements à distinguer :

- La construction, en Chine (ou au Vietnam), sous l'égide de l'Etat et en partie par le biais du travail forcé, de secteurs industriels certes très développés, mais peu diversifiés et très majoritairement tournés vers le marché intérieur qui a ses propres limites. Cela a aussi pu se faire du fait de la présence d'une importante population et de vastes ressources naturelles (notamment le charbon pour la Chine).

- La construction, par le biais de l'exportation des capitaux et technologies américains, européens ou japonais, d'une puissante industrie d'exportation dans certains pays notamment asiatiques, vers les marchés des Etats-Unis, d'Europe ou du Japon, à travers une politique volontariste des grandes puissances impérialistes pour, d'une part, bénéficier de bas coûts de production, d'autre part, associer à son camp impérialiste un certain nombre de pays face à des camps adverses (Russie, Chine). C'est le cas pour la Corée du Sud, Singapour, Taïwan (et dans une moindre mesure la Thaïlande, la Malaisie, l'Indonésie... qui restent très loin du compte en matière de développement industriel). Ces pays ont, eux, d'emblée bénéficié d'un marché international, beaucoup plus large que leur seul marché intérieur, et ce, même en l'absence quasi-totale de ressources naturelles (Singapour...) Certains sont, dans ce contexte, devenus aussi des puissances commerciales et financières et des plaques tournantes de transports (ports, aéroports), souvent appuyées sur une intense activité dans le cadre de ces échanges mondiaux, comme Hong-Kong et Singapour.

Lorsque la Chine a commencé à comprendre tout l'intérêt qu'elle pourrait retirer d'un certain rapprochement avec les Etats-Unis, et que les relations diplomatiques se sont réchauffées, les liens économiques se sont peu à peu renforcés, d'abord avec la mise en place de zones franches dans des villes portuaires, puis plus largement. Cela a fini par permettre à la Chine de bénéficier du deuxième mouvement (l'exportation des capitaux et technologies occidentaux et japonais), capable de se superposer au premier (celui de l'industrie d'Etat à marche forcée). La diaspora capitaliste chinoise à Hong-Kong, Singapour et ailleurs a aussi joué le rôle d'intermédiaire, elle qui n'avait jamais totalement rompu avec le pays d'origine. Il est peu à peu devenu possible à des sociétés étrangères de devenir majoritaires voire contrôler 100% du capital d'une société chinoise, mais avant cela, il y a eu une longue période où les intérêts chinois étaient obligatoirement présents au capital et retiraient des bénéfices de l'activité de la société commune. C'est d'ailleurs toujours le cas dans bien des entreprises en Chine, notamment dans les secteurs stratégiques où les participations chinoises restent importantes.

Ce développement des forces productives est donc le résultat de la politique américaine, européenne et japonaise rencontrant l'économie étatisée chinoise.

Les Etats-Unis, l'Europe et le Japon en ont eux aussi beaucoup retiré, du moins leurs principaux capitalistes. Ils se sont, d'une part, ouverts le marché chinois (insuffisamment à leur goût) et ont d'autre part bénéficié des bas coûts de la main-d'oeuvre locale pour réaliser une marge plus élevée à la réexportation que s'ils avaient produit dans les pays impérialistes. Cela a aussi été un moyen collectif des capitalistes occidentaux de procurer des marchandises meilleur marché à leurs propres travailleurs et donc, de limiter les hausses de salaires.

L'ouverture (partielle) du marché chinois a eu pour contrepartie l'ouverture (partielle) des marchés occidentaux aux entreprises chinoises (qu'elles soient à capitaux chinois, américains, européens ou japonais). Cela a pu se négocier sous forme d'un donnant-donnant, reflétant aussi les rapports entre capitalistes à l'intérieur même des pays occidentaux. Ainsi, le secteur du textile et de la chaussure qui avait beaucoup perdu de son intérêt stratégique a pu être ouvert aux importations chinoises, pendant que l'aéronautique, les assurances ou l'automobile occidentales pouvaient commencer à pénétrer le marché chinois. Cela a précipité la chute de certains capitalistes occidentaux et surtout des travailleurs de leurs usines, mais cela a largement conforté d'autres capitalistes bien plus puissants. Et les patrons de la grande distribution l'ont emporté sur les patrons du textile (on notera la clairvoyance de la famille Mulliez passée du textile à Auchan ou Décathlon).

L'originalité est que, au lieu du simple pillage et de la tonte des coupons, les capitaux accumulés par les parties chinoises ont pu être en partie réinvestis (grâce au rôle d'un Etat centralisé favorisant activement l'essor des entreprises privées) dans le développement de nouveaux outils productifs, parfois entièrement détenus par des intérêts chinois. Mais il y a aussi parfois des capitalistes occidentaux qui en ont profité (ex. : Warren Buffett détenant une part du constructeur automobile BYD). Aujourd'hui, certains secteurs industriels issus de cette stratégie sont en mesure de concurrencer plus fortement des multinationales occidentales poussives incapables d'organiser sérieusement le virage vers les véhicules électriques si l'Etat ne leur paie pas tout. C'est de l'intelligence patronale chinoise (Mulliez n'a pas le monopole de l'intelligence patronale).

Quant à dire qu'il s'agit de ventes à perte, c'est une vaste blague. Certes, le dumping peut exister momentanément pour tuer des concurrents (tous les pays le font, les Etats-Unis l'ont fait sur le gaz grâce à leur gaz de schiste par exemple) mais cela n'a qu'un temps. D'ailleurs, nombre d'entreprises de la chaussure ou du textile par exemple, qu'elles soient chinoises ou occidentales, confrontées à une hausse des coûts et des salaires en Chine, a choisi de migrer vers le Vietnam, lui-même devenu trop cher, puis le Cambodge, le Bangladesh et même l'Ethiopie.

Mais à mon tour de poser une question, à propos des références à un "état ouvrier dégénéré" ou quelque chose d'analogue. A-t-il suffi que le Royaume-Uni accepte de restituer Hong-Kong à la Chine, pour que ce territoire incontestablement capitaliste ait changé de nature ? L'intégration politique est certes difficile pour une partie de la population hongkongaise habituée à la pseudo-démocratie, mais quid de l'intégration économique ? L'organisme "prolétarien" chinois a-t-il rejeté la greffe capitaliste ?

[jamesdan]

Merci Plestin pour ta réponse, mais que dire alors si la Chine est un pays capitaliste :
-cet acharnement aux références à Marx, Lénine, l'Internationale....
-d'une propriété d'Etat et de propriétés publiques régionales et locales encore très largement majoritaires.
-d'une planification impérative et d'un monopole du commerce extérieur, d'un yuan toujours inconvertible... caractéristiques d'un Etat
bureaucratique mais certainement pas d'un pays capitaliste développé.
-de prix de vente, 3,4,5 fois inférieurs, et ce dans tous les secteurs, taillant des croupières à ceux des groupes capitalistes et en train de détruire
nombre d'entreprises notamment occidentales, Etat et entreprises chinoises n'étant pas soumis à l'impératif de la réalisation de la plus-value.
-des 100000 cellules du PCC installées dans les entrepries capitalistes présentes en Chine pour contrôler leurs activités et leur respect du plan
d'Etat avec très souvent la participation de l'Etat au capital de ces entreprises.
-l'impossibilité pour les bureaucrates mais aussi pour les oligarques dans le pays de transmettre les biens à leurs héritiers. Pas de classe
bourgeoise donc.
DONC, autant de caractéristiques propres à un Etat ouvrier dégénéré comme en URSS jusqu'en 1991, ou à un Etat bureucratique ("Etat bourgeois sans bourgeoisie" selon les mots de Lénine avant même la victoire de Staline, Etat ouvrier déformé dès l'origine comme en Chine avec une dictature sur le prolétariat, 1991 reste effectivement à venir si les 500 millions d'ouvriers attachés à leurs conquêtes sociales ne peuvent mener à bien leur révolution politique à la fois contre la bureaucratie et contre la volonté de l'impérialisme américain de transformer les bureaucrates en oligarques disciplinés, d'où ses menaces d'agression de plus en plus pressantes.

[JeanDeLaRue]

Je trouve que le message de ce jamesdan est très intéressant car, selon pas mal de camarades américains, il y a depuis peu (2021) un véritable mouvement pro-chinois aux US, de gens admirant le "socialisme aux caractéristiques chinoises", et essayant de le défendre au sein de la jeunesse entrant dans les partis bureaucratiques américains comme le PSL, le CPUSA, le FRSO etc.

Le PSL est le cas le plus intéressant : anciennement parti Marcyiste depuis l’entrée d’une jeunesse pro-chinoise, le parti a enlevé toute référence à Trotsky ou Sam Marcy, pour se déclarer «marxiste-léniniste» et même remplacer les termes «états ouvriers dégénérés» par «socialisme réellement existants», dont celui chinois… Apparemment, si quelqu’un mentionne Sam Marcy, la consigne du parti est de répondre «…Qui?» sans détailler davantage.

Les gens ne savent pas trop comment ça a eu lieu, ma théorie est que c’est lié à une couche de la jeune petite bourgeoisie, démoralisée par la seconde défaite de Sanders, qui a décidé de transformer sa haine libérale de Trump en un pseudo-communisme, dans laquelle la prononciation de Trump («China!»!) est source de blagues. La Chine est donc devenue un symbole de social-démocratie, et le PSL, ayant toujours eu un système éducationnel inefficace, n’a pas pu canaliser cette jeunesse et s’est faite avaler dans ce délire.

Cependant, il y a un élément que je ne comprends pas : contrairement à l’URSS qui a joué un rôle similaire dans les années 70, la Chine peut facilement être connue, vous pouvez directement communiquer avec des travailleurs chinois sur Internet, il y a des organisations ouvrières chinoises clandestines (maoïstes ou trotskistes) qui peuvent vous expliquer la situation interne du pays. En résumé, n’importe qui peut voir que la Chine est un état capitaliste, même selon les standards du «marxisme-léninisme» bréjnevien (pas de planification dans l’objectif de satisfaire les besoins matériels et culturels des travailleurs , pas de droit au travail, à la santé ou à l’education, la loi de valeur et la production marchandise ne sont pas limitées par la propriété sociale des moyens de production nationalisés, etc.).


Pour répondre à certains arguments de votre message, James : le Parti Communiste Chinois n’a aucune théorie marxiste sérieuse depuis 1978, en gros pour le Parti Communiste, Marx n’est qu’un Confucius, et le socialisme n’est que le meilleur moyen d’avoir une identité nationale. Concernant les «succès Chinois», ils ne sont pas liés à un quelconque socialisme, la Chine n’a fait que reproduire la Corée du Sud. La «réduction de la pauvreté» est liée à un concept inventé par la Banque Mondiale.

Post-Scriptum : je dois noter que cet amour envers la Chine de notre époque s’apparente à l’amour envers le Japon durant les années 90, coutume de la droite réactionnaire. Il y a un nouveau parti «communiste» américain, ayant participé dans plusieurs médias étatiques chinois, qui est allé jusqu’au bout de la logique et qui a déclaré une synthèse entre fascisme et communisme, car c’est le seul moyen de rationaliser l’idéologie chinoise dans un tout systémique.

[JeanDeLaRue]

Merci Plestin pour ta réponse, mais que dire alors si la Chine est un pays capitaliste :
-cet acharnement aux références à Marx, Lénine, l'Internationale....
-d'une propriété d'Etat et de propriétés publiques régionales et locales encore très largement majoritaires.
-d'une planification impérative et d'un monopole du commerce extérieur, d'un yuan toujours inconvertible... caractéristiques d'un Etat
bureaucratique mais certainement pas d'un pays capitaliste développé.
-de prix de vente, 3,4,5 fois inférieurs, et ce dans tous les secteurs, taillant des croupières à ceux des groupes capitalistes et en train de détruire
nombre d'entreprises notamment occidentales, Etat et entreprises chinoises n'étant pas soumis à l'impératif de la réalisation de la plus-value.
-des 100000 cellules du PCC installées dans les entrepries capitalistes présentes en Chine pour contrôler leurs activités et leur respect du plan
d'Etat avec très souvent la participation de l'Etat au capital de ces entreprises.
-l'impossibilité pour les bureaucrates mais aussi pour les oligarques dans le pays de transmettre les biens à leurs héritiers. Pas de classe
bourgeoise donc.
DONC, autant de caractéristiques propres à un Etat ouvrier dégénéré comme en URSS jusqu'en 1991, ou à un Etat bureucratique ("Etat bourgeois sans bourgeoisie" selon les mots de Lénine avant même la victoire de Staline, Etat ouvrier déformé dès l'origine comme en Chine avec une dictature sur le prolétariat, 1991 reste effectivement à venir si les 500 millions d'ouvriers attachés à leurs conquêtes sociales ne peuvent mener à bien leur révolution politique à la fois contre la bureaucratie et contre la volonté de l'impérialisme américain de transformer les bureaucrates en oligarques disciplinés, d'où ses menaces d'agression de plus en plus pressantes.

-je te conseille de regarder cette vidéo par l’État Chinois : https://youtu.be/YHeJZ7VMCGo tu verras que les Communistes Chinois n’ont aucune idée de qui est Marx. Pour eux, Marx c’est celui qui augmente les forces productives.
-la propriété d’Etat et la planification étaient déjà majoritaires sous Bismarck, on connaît l’opinion de Marx et Engels sur ces questions*.
-les cellules du PCC sont à but consultatif et peuvent être virés selon les bons vouloirs de l’entreprise.
-les bureaucrates n’avaient pas le droit de faire ça dans la Syrie de Bachar El-Assad, pourtant le Baasisme n’est pas marxiste léniniste.

Et attention : j’admets volontiers qu’il y a des restes de la révolution en Chine. Particulièrement la question du Covid a été réglée en Chine comme elle aurait été réglée en URSS. Mais la Chine demeure un état qui fonctionne selon les lois du Capital.

*Ce que les gens ne savent pas, c’est que le premier vrai ennemi de Marx et d’Engels au niveau de l’économie politique n’était pas Proudhon, mais Friedrich List, l’ancêtre spirituel du socialisme d’état, du national-socialisme et du protectionnisme. Même la théorie des forces productives provient de List avant d’être relancée par Deng Xiaoping (la théorie des forces productives est, je le rappelle, complètement en contradiction avec tout ce que Marx, Engels, Lénine, Trotsky et même Staline ont défendu, aucun «marxiste-léniniste», même stalinien, ne peut soutenir cette théorie par essence Menchevik).

Je vous conseille de lire l’analyse de Marx https://marxists.architexturez.net/arch ... 3/list.htm

Concernant la Chine elle-même, Samuel T King a réalisé des écrits intéressants sur le sujet.