La notion d'"état ouvrier dégénéré"

[logan]

L'URSS est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle:
a) les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d'Etat un caractère socialiste;

C'est le moins que l'on puisse dire. Mais il faudrait ajouter : "Lenine n'a jamais eu comme autre objectif pour la Russie que de mettre en place un capitalisme d'état sous la dictature du prolétariat, en attendant le renfort de la révolution mondiale". Cette dictature du prolétariat disparue, il ne reste plus que le capitalisme d''état et la bureaucratie à sa tête.

b ) le penchant à l'accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l'économie planifiée;

L'économie planifiée en urss n'a rien de commun avec une économie socialiste, puisqu'il s'agit de la planification de production de marchandises, et non d'une planification de produits ayant uniquement une valeur d'usage comme cela devrait être le cas dans une société socialiste. Faut-il rappeler l'existence des grands plans de production dans les principaux pays capitalistes dans les années 50-60 (France Allemagne etc), qui eux aussi "planifiaent" la production de marchandises ?

c) les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différentiation sociale;

Trotsky, dans tous ses écrits de cette époque affirme : Bien que la propriété des moyens de production soit aux mains des ouvriers, et que le mode de production soit socialiste, la répartition est bourgeoise.

Le marxisme est mis cul par dessus tête. Marx dans les Gundrisse, consacre des dizaines de pages pour montrer que la répartition n'est que le corollaire du mode de production. Marx a combattu presque toute sa vie les conceptions bourgeoises et du socialisme utopique qui prétendaient réguler la répartition sans toucher au mode de production. (l'utopie du salaire égal pour tous par exemple). Si le mode de répartition dominant est l'octroi d'un salaire pour acquérir des marchandises, on se trouve en présence d'un mode de production capitaliste.

D'autre part, dans "La révolution trahie", Trotsky explique doctement que, bien que la production soit socialiste comme le montre l'absence de bourgeoisie privée, la répartition en urss se fait sur le mode bourgeois du salariat car "Le droit ne peut jamais s'élever au-dessus du régime économique et du développement culturel conditionné par ce régime "

Or ceci est un rejet complet du marxisme. Marx explique très clairement dans "Critique du programme de Gotha" que le socialisme connaitra une répartition inégale de... produits de valeurs d'usages ! Jamais o grand jamais Marx n'a évoqué sous le socialisme une répartition des produits sur la base du salariat, permettant d'acquérir des produits possédant une valeur d'échanges (c'est-à-dire des marchandises), comme c'était le cas en urss.

d) le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés;

Ceci est tout à fait simple et logique. L'urss se développe sur des bases capitalistes : production de marchandises et achat de la principale marchandise, la force de travail humaine, par le biais du salariat par l'état.

e) la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme;

Non. La bureaucratie est simplement la bureaucratie, l'administration d'un mode de production capitaliste d'état. Dans sa critique du droit de Hegel, Marx a démontré que la bureaucratie ne pouvait être une classe, mais était simplement le revers administratif de la médaille de tout mode de production. La "volonté" de la bureaucratie tient peu de place, comme la volonté en général tient peu de place dans la théorie marxiste, car la volonté de tout groupe humain n'est que que la traduction de son existence sociale.

f) la révolution sociale trahie par le parti gouvernant vit encore dans les rapports de propriété et la conscience des travailleurs;

C'est là que le bât blesse. Trotsky considère que les formes de propriété en urss sont socialistes. Or, chez Marx-Engels, les formes de propriété socialistes ne signifient pas l'absence de propriété bourgeoise. Mais la réalité de la propriété sociale ! Les travailleurs d'urss n'ont aucun mot à dire sur la propriété des moyens de production. Qu'ils n'aillent pas réclamer un quelconque bénéfice des marchandises qu'ils ont produites. Ils sont privés de celles-ci. La propriété est la propriété de l'état, donc bourgeoise.

h) la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers;

On a vu en 1991 que cela n'a pas été le cas. L'urss a effectué un retour vers le capitalisme privé sans résistance ouvrière et sans grand heurt. Situation inexplicable selon les critères de Trosky, mais tout à fait simple si on considère que la bureaucratie russe du capitalisme d'état a réussi à mettre la main sur la propriété d'état et à se transformer en bourgeoisie d'un capitalisme privé. Aujourd'hui, plus des 2/3 du PIB de la Russie provient du privé.

[artza]

L'URSS est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle:
a) les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d'Etat un caractère socialiste;

C'est le moins que l'on puisse dire.

Peut-être;
Mais ce n'est pas ce que tu dis.

La suite n'est qu'une série d'affirmation pour la plupart reprises chez Trotsky d'ailleurs pour nous expliquer que l'URSS n'était pas socialiste, ce que Trotsky n'aurait pas bien compris faute d'avoir lu les Grundrisse :w00t:

Pour finir, ben oui Trotsky bataillait pour que le prolétariat reprenne l'initiative en URSS et ailleurs aussi.
C'est bien le moins que l'on puisse attendre d' un révolutionnaire prolétarien.

Ce ne fut pas le cas ni en URSS, ni ailleurs.

Trotsky aurait-il du dire," bof que ce soit la propriété des moyens de production prise aux bourgeois en URSS ou les libertés démocratiques en Allemagne et en Espagne, prolétaires patience nous n'avons pas grand-chose à perdre".

Si c'est ça une politique révolutionnaire et bien tout baigne, cela doit faire à peu près 80 ans que nous n'avons que des victoires.

[quijote]

Un Erat ouvrier . Confusion entre l 'économique et le politique . Logan ramène tout à des catégories économiques . Et de ce point de vue ce n 'est pas faux . mais s'agit-il de cela ? en fait il s'agit de la dictature du prolétariat . Or le prolétariat a dû pour "tenir" par l 'intermédiaire de son Etat , c'est à dire en l 'occurrence le gouvernement soviétique , prendre des mesures économiques "bourgeoises" , capitalistes : la N.E.P par exemple . lénine disait : nous faisons du capitalisme en pratiquant la N.E.P ? eh ! bien , oui ,nous faisons du capitalisme . Nous essayons aussi de conclure des accords économiques avec des puissances capitalistes . Il disait d 'ailleurs : "les capitalistes nous vendront la corde qui servira à les pendre " Ce qui compte disait-il est le renforcement de l 'Etat ouvrier , afin de faciliter l 'extension de la révolution mondiale . L 'Etat ouvrier étant la première étape . Qui pouvait parler de "socialisme" , encore moins dans un seul pays ?

Quand Trotsky parle d 'Etat ouvrier dégénéré , c'est dans la perspective POLITIQUE du retour à une politique révolutionnaire , en rapport avec un retour aux traditions d 'OCTOBRE . Trotsky ne fait pas de l 'économisme , ne raisonne pas en tant qu'économiste mais en militant politique révolutionnaire.
Certains acquis en URSS pouvaient être considérés comme "socialistes " plutôt en terme de principes : ainsi le principe proclamé juridiquement de la propriété sociale des moyens de production , ce qui aurait pu devenir une réalité sociale si la Révolution n'avait pas été limitée à un seul pays , si grand fut-il . Ce ne fut pas le cas et ça permet à bon nombre de "critiques ""marxistes "de souligner le hiatus entre la réalité et les principes affirmés . Peut -on pour autant qualifier l 'URSS d'Etat bourgeois ?

D 'ailleurs cette critique est tout aussi valable historiquement pour un autre etat ouvrier qui historiquement avait précédé l' URSS : La "Commune" et pourtant tout le monde s 'accorde à dire que la Commune était un Etat ouvrier ayant réalisé la dictature du prolétariat . Un Etat ouvrier pas un Etat "socialiste"...même si certaines mesures constituaient un premier jalon.

Un dernier point concernant les valeurs "usage" que yanahan déconnecte de la valeur d'échange ..bien que les deux soient liés, un produit ayant toujours ces deux pôles opposés et liés . En URSS un des défauts précisément est d'avoir trop mis l 'accent sur les valeurs d'usage par une politique industrielle privilégiant la construction de machines au détriment de la consommation. Déséquilibre entre l 'industrie lourde et l 'industrie légère , la consommation des masses sacrifiée . C 'est donc la "valeur d'usage" qu'on privilégiait au détriment de la" marchandise". Pas l 'inverse.

[logan]

artza : La suite n'est qu'une série d'affirmation pour la plupart reprises chez Trotsky d'ailleurs pour nous expliquer que l'URSS n'était pas socialiste, ce que Trotsky n'aurait pas bien compris faute d'avoir lu les Grundrisse

Reprise chez Trotsky en partie mais seulement en partie. Dans la théorie marxiste, entre le capitalisme et le socialisme, il ne peut y avoir que la dictature du prolétariat, qui est synonyme d'état ouvrier si l'on veut. C'est Trotsky qui innove en dissociant l'état ouvrier de la dictature du prolétariat. L'état ouvrier ne serait plus la destruction de l'état bourgeois remplacé par le prolétariat en armes. Il se définirait comme le maintien de la propriété des moyens de production par l'état. C'est Trotsky qui résume les acquis de la révolution russe à un plan uniquement économique et pas moi (pour répondre à Quijote).

De même, c'est Trosky qui affirme que le maintien du salariat dans la société socialiste est inscrit dans le programme marxiste, ce qui est simplement faux. Dans la société socialiste décrite par Marx dans critique du programme de gotha, la répartition doit encore être régulée... Mais le salariat a été détruit ! La répartition est régulée par les bons de travail, qui ne sont ni un salaire ni de la monnaie et qui ne peuvent pas en être car 1) ils ne sont pas accumulables 2) ils ne circulent pas et 3) La quantité de bon de travail acquise par un individu est proportionnelle au travail effectué. Ce qui est impossible sous le capitalisme. Sous le capitalisme, le salaire obtenu ne correspond pas à une fraction de la richesse produite par le travailleur, mais au minimum culturellement admis pour qu'il puisse produire et reproduire encore. Comme en urss.

Economiquement, Trotsky ne cesse de dire que l'économie russe est une économie de transition entre le capitalisme et le socialisme. Or, si l'on voit bien l'aspect capitaliste de la société russe (salariat généralisé et amoncellement de marchandises) on ne voit pas trop quel est l'aspect socialiste, artza ?

Trotsky aurait-il du dire," bof que ce soit la propriété des moyens de production prise aux bourgeois en URSS ou les libertés démocratiques en Allemagne et en Espagne, prolétaires patience nous n'avons pas grand-chose à perdre".

Les libertés démocratiques, ou plutot les libertés démocratiques bourgeoises, sont certainement des choses à défendre quand le fascisme les menace. (Non pas en vertu de grands principes démocratiques mais en vertu de la survie des organisations des travailleurs). Mais justement, Trotsky a fort bien montré que « démocratie » bourgeoise ou dictature fasciste, c'est toujours la dictature du capital. Trotsky n'a jamais défendu inconditionnellement les "démocraties" contre les pays fascistes. Ou je me trompe ? Le même raisonnement prévaut pour l'urss. Si on a affaire à une société capitaliste en urss, aucune défense inconditionnelle ne s'impose. Or en urss

1) L'état emploie des hommes en armes rémunérés et séparés de la société, permanents et incontrolés de la population
2) Les soviets ont dégénéré. Ils sont des coquilles vides qui ne correspondent plus à l'activité révolutionnaire du prolétariat russe
3) Le parti bolchevik, dernier rempart contre la dégénérescence bourgeoise, a dégénéré lui aussi. Il n'incarne plus plus la plus haute conscience et volonté du prolétariat mondial. Au contraire s'affirme comme le principal facteur contre-révolutionnaire.
4) L'economie est fondamentalement capitaliste, bien que l'économie naturelle domine encore pour une large part dans l'agriculture. Dans ce sens, dans les années 30 et durant des décennies, l'économie de l'urss est intermédiaire entre l'économie de petite marchandise et le capitalisme et non pas entre le capitalisme et le socialisme...

Si c'est ça une politique révolutionnaire et bien tout baigne, cela doit faire à peu près 80 ans que nous n'avons que des victoires.

L'argument inverse me semble bien plus vrai.
Dressons la liste des pays qui ont développé leur économie à travers la propriété d'état depuis 1945. Ca en fait un sacré paquet. Cela a certes permis le développement industriel de ces pays. Mais sont-ils pour autant des états socialistes ou sur la voie du socialisme ? Si la disparition -ou le musellement- de la bourgeoisie mène au socialisme, alors le monde était sur l'autoroute du socialisme avec l'évolution des pays de l'est et de la Chine après la 2e guerre mondiale. Or au contraire, on voit aujourd'hui que des pays comme la Chine ou l'urss ont parfaitement préparé les bases d'une société capitaliste grâce à la propriété d'état.

[shadoko]

L'état ouvrier ne serait plus la destruction de l'état bourgeois remplacé par le prolétariat en armes. Il se définirait comme le maintien de la propriété des moyens de production par l'état. C'est Trotsky qui résume les acquis de la révolution russe à un plan uniquement économique et pas moi

Peux-tu citer où tu trouves cette définition de l'"état ouvrier" chez Trotsky? Et de même, où Trotsky résume-t-il "les acquis de la révolution russe" à "un plan uniquement économique"? Je ne vois pas cela dans La Révolution Trahie. Est-ce bien de ce texte que tu parles? Je dirais même que la phrase citée plus haut

f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs;

montre que justement, ce n'est pas sa position.

Economiquement, Trotsky ne cesse de dire que l'économie russe est une économie de transition entre le capitalisme et le socialisme.

Non, je ne pense pas qu'il dise exactement cela non plus, il dit plutôt "intermédiaire", ce qui n'a pas le même sens au niveau de la dynamique, et il précise:

Qualifier de transitoire ou d'intermédiaire le régime soviétique, c'est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le "Capitalisme d'Etat") et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l'idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible.

Or, si l'on voit bien l'aspect capitaliste de la société russe (salariat généralisé et amoncellement de marchandises) on ne voit pas trop quel est l'aspect socialiste, artza ?

Il me semble tout de même qu'un certain nombre de points ayant trait à la socialisation de l'économie vont dans le sens d'un aspect socialiste (!): le plan, ou simplement le fait qu'un certain nombre de secteurs sont totalement aux mains de l'état.
N.B. Je ne dis absolument pas que ces aspects suffisent à caractériser une économie socialiste, inutile de m'opposer l'existence partielle de ces aspects ici ou là en plein capitalisme, mais ce sont des aspects qui vont dans le sens du socialisme, non? D'ailleurs, j'ai la flemme de rechercher, mais il me semble qu'il y a chez Marx l'argument que le capitalisme crée les conditions de l'avènement du socialisme justement en favorisant la socialisation de la production, par la concentration, etc., qui a pratiquement par définition un caractère socialiste.

Enfin, note que tout cela se trouve dans une section qui a pour titre "La question du caractère social de l'URSS n'est pas encore tranchée par l'histoire." et que Trotsky se défend explicitement d'utiliser des caractérisations achevées parce que justement, il n'a pas assez d'éléments.

[logan]

Peux-tu citer où tu trouves cette définition de l'"état ouvrier" chez Trotsky? Et de même, où Trotsky résume-t-il "les acquis de la révolution russe" à "un plan uniquement économique"? Je ne vois pas cela dans La Révolution Trahie. Est-ce bien de ce texte que tu parles? Je dirais même que la phrase citée plus haut

f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs;.

montre que justement, ce n'est pas sa position

Précisons. Trotsky ne résume pas "les acquis de la révolution russe" à "un plan uniquement économique", je me suis mal exprimé. Il voit dans les rapports de propriété en urss l'élément décisif témoignant 1) de la survivance de la révolution prolétarienne 2) du caractère ouvrier de l'état russe. Ces rapports de propriété se définissent avant tout comme l'absence de bourgeoisie et la propriété des moyens de production entre les mains de l'état.

Si la révolution sociale vit encore dans les rapports de propriété c'est bien qu'on ne peut la trouver nulle part ailleurs.

Sur le reste de tes remarques, tu as raison de dire que Trotsky parlait d'économie "intermédiaire" entre le capitalisme et le socialisme, et pas "de transition". Ce n'est pas vraiment (vraiment pas) la même chose.

Qualifier de transitoire ou d'intermédiaire le régime soviétique, c'est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le "Capitalisme d'Etat") et le socialisme.

D'abord On comprend le sens de la nuance de Trosky dans les années 30, alors que l'évolution sociale allait à vitesse grand V en urss. Mais après, disons la 2e guerre mondiale, c'est déjà très différent. D'ailleurs, voyant la stabilisation du régime de l'urss et son véritable pillage des pays de l'est, sa femme Natalie et d'autres dirigeants du mouvement ouvrier en ont tiré la conclusion que le capitalisme d'état s'était stabilisé en urss.

il y a chez Marx l'argument que le capitalisme crée les conditions de l'avènement du socialisme justement en favorisant la socialisation de la production, par la concentration, etc., qui a pratiquement par définition un caractère socialiste.

Bien sur
Quand la manufacture est suplantée par les grande usine, la concentration et la socialisation de la production favorisent l'avènement du socialisme. Quand les sociétés par action supplantent les vieilles entreprises, également. Quand les moyens de production se concentrent au niveau national entre les mains de l'état également. Mais rien de tout cela n'est incompatible avec le capitalisme. Au contraire.

Il ne s'agit pas de nier le développement de l'industrie en urss dans les années 30 et après. Mais de nier tout caractère socialiste économiquement, et tout caractère ouvrier de l'état qui est un "état bourgeoise sans bourgeoisie" pour reprendre une terminologie que tu dois connaître.

Maintenant une question. Admettons que l'urss n'était pas un capitalisme d'état.
Pourriez-vous me dire en quelques mots ce qu'est une économie capitaliste d'état ?

[com_71]

Si la révolution sociale vit encore dans les rapports de propriété c'est bien qu'on ne peut la trouver nulle part ailleurs.

Allons, allons...

Si mon chien est dans le salon, ça prouve bien que je ne pourrai jamais le trouver dans le jardin.

Admettons que l'urss n'était pas un capitalisme d'état.
Pourriez-vous me dire en quelques mots ce qu'est une économie capitaliste d'état ?

Re-allons, allons...
Admettons que Jésus ne soit pas d'essence divine. Pourriez-vous me dire en quelques mots ce qu'est un être d'essence divine ?

Nathalie et d'autres dirigeants du mouvement ouvrier en ont tiré la conclusion que le capitalisme d'état s'était stabilisé en urss.

Re-re allons, allons...
quels dirigeants ? Munis, Cliff, Castoriadis , il faut alors réviser la notion de dirigeant, ou de mouvement ouvrier...

[logan]

Tu oublies Bordiga

Je repose la question : Pourriez-vous me dire en quelques mots ce qu'est une économie capitaliste d'état ? C'est aussi introuvable que l'essence divine ?

[shadoko]

Je repose la question : Pourriez-vous me dire en quelques mots ce qu'est une économie capitaliste d'état ? C'est aussi introuvable que l'essence divine ?

Je ne sais pas très bien à qui tu t'adresses, mais je vais faire comme si c'est entre autres à moi, et je ne peux pas vraiment te dire ce qu'est une économie capitaliste d'état. Ce qui est gênant, avec cette notion de "capitalisme d'état", en tout cas dans le cas de l'URSS ou dans tous les autres que je peux imaginer, c'est l'absence de classe sociale "capitaliste d'état". La bureaucratie n'en est pas vraiment une, elle ne possède pas les outils de production au même sens que les bourgeois, elle se contente d'en profiter plus que les autres, un peu comme les hauts fonctionnaires ou les cadres dirigeants en France, par exemple. Je crois que c'est ce type de raisons qui conduisent Trotsky à écarter cette caractérisation, et il me semble que c'est à raison.

[logan]

Ce qui est gênant, avec cette notion de "capitalisme d'état", en tout cas dans le cas de l'URSS ou dans tous les autres que je peux imaginer, c'est l'absence de classe sociale "capitaliste d'état".

C'est justement le point central de l'analyse de Trosky

La bureaucratie russe a prostitué le marxisme, profité et encouragé la mort des soviets, assassiné une génération de révolutionnaire, prospéré sur la mort de l'état ouvrier-commune... mais il y a une chose dont elle ne peut s'emparer : la propriété d'état.

La bureaucratie ne peut faire passer les moyens de production dans sa propriété à elle. C'est pour cela que Trotsky considère que l'atteinte à la propriété d'état est le rubicon que la bureaucratie ne peut franchir sans révolution sociale. Et c'est principalement en cela que réside pour Trotsky le caractère socialiste de l'économie (la planification et le monopole du commerce extérieur étant directement lié à la propriété d'état).

Mais cela me semble simplement faux.