Faut-il sortir du nucléaire ?

[Ian]

Le plus gros obstacle que je vois à cette discussion, qu'elle soit posée dans la perspective du système capitaliste ou d'un système communiste, c 'est pour le moment l'absence d'alternative un peu crédible à l'énergie nucléaire.

D'un autre côté le nucléaire c'est 2% de la dépense énergétique mondiale. Même aujourd'hui, ça représente largement moins que les renouvelables.

L'autre point, c'est qu'au niveau de consommation actuelle (2% de l'énergie mondiale donc) et à moins de découvrir de nouveaux gisements, il reste moins de cinquante ans de minerais d'uranium.

Même en fermant les yeux sur les risques (en dehors des accidents, c'est les "pauvres" qui se les prennent, sur les sites d'extraction au Niger, ou les sous-traitants et intérimaires irradiés dans les centrales), le nucléaire comme solution énergétique n'est absolument pas crédible à moyen terme.

Après, faudrait peut-être aussi s'interroger sur le fait que 30% de la dépense énergétique part en perte de chaleur dans l'atmosphère (par manque d'isolations etc).

[Matrok]

Le plus gros obstacle que je vois à cette discussion, qu'elle soit posée dans la perspective du système capitaliste ou d'un système communiste, c 'est pour le moment l'absence d'alternative un peu crédible à l'énergie nucléaire.

D'un autre côté le nucléaire c'est 2% de la dépense énergétique mondiale. Même aujourd'hui, ça représente largement moins que les renouvelables.

Quelle est la source de cette affirmation ? Les chiffres que j'ai (Wikipedia) disent 17% de la production d'électricité, à égalité avec le gaz et avec l'hydroélectrique, et assez nettement derrière le charbon (38%)...

L'autre point, c'est qu'au niveau de consommation actuelle (2% de l'énergie mondiale donc) et à moins de découvrir de nouveaux gisements, il reste moins de cinquante ans de minerais d'uranium.

On en a parlé plus haut... et il faut quand même mentionner que la surgénération permettrait de prolonger ce délai bien au delà.

Même en fermant les yeux sur les risques (en dehors des accidents, c'est les "pauvres" qui se les prennent, sur les sites d'extraction au Niger, ou les sous-traitants et intérimaires irradiés dans les centrales), le nucléaire comme solution énergétique n'est absolument pas crédible à moyen terme.

Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par "nucléaire". En effet des centrales du type de celles qui existent pour le moment ne peuvent être qu'une solution temporaire, et d'ici 50 ans ce sera fini. Ce n'est pas vrai de la surgénération ni de la fusion. Quant aux risques, certes ils existent, je pense également qu'ils sont mal évalués, mais toutes les sources d'énergie présentent des risques, et il semble clair que le nucléaire n'est pas le pire !

Après, faudrait peut-être aussi s'interroger sur le fait que 30% de la dépense énergétique part en perte de chaleur dans l'atmosphère (par manque d'isolations etc).

J'aimerais encore avoir une source et des précisions là-dessus. Mais je suis d'accord qu'une politique énergétique rationnelle doit prendre très sérieusement en considération les gaspillages de toute sorte et chercher à les réduire, quelle que soit la source d'énergie utilisée.

Matrok

 

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[Ian]

Quelle est la source de cette affirmation ? Les chiffres que j'ai (Wikipedia) disent 17% de la production d'électricité, à égalité avec le gaz et avec l'hydroélectrique, et assez nettement derrière le charbon (38%)...

L'électricité n'est qu'une part (minoritaire) de l'énergie (d'où l'écart entre part de l'électricité et part de l'énergie), mais l'hydro-électrique a lui tout seul dépasse effectivement déjà le nucléaire.

Alors j'ai pas la source sous les yeux, mais rien que pour la France, championne du monde de la dépendance à l'électricité et au nucléaire, le nucléaire ne représente qu'un tiers de la production d'énergie : 75,2% de 44,5% (chiffres wikipédia)

On en a parlé plus haut... et il faut quand même mentionner que la surgénération permettrait de prolonger ce délai bien au delà.

Et ça marche? :D

Comme toujours, pour le retraitement des déchets ou l'épuisement de minerais, on renvoie aux calendes grecques de futurs miracles technologiques hypothétiques (et aujourd'hui hautement improbables). Il y a toujours le rêve de déroger à la fameuse règle de "rien ne se perd rien ne se crée" en trouvant une source d'énergie "magique"...

D'ailleurs de ce point de vue là, la source d'énergie la plus "magique" et inépuisable à notre échelle, c'est le soleil. La rotation de la terre, les vents, les marées, c'est pas mal aussi. Et à ma connaissance, à notre échelle de temps c'est réellement inépuisable (mais ça nécessite d'apprendre à les exploiter, donc d'engager des recherches scientifiques etc).

Mais effectivement, le soleil n'est pas sans danger non plus, on peut choper des coups de soleil et des insolations! :-P

[Ian]

Alors j'ai pas la source sous les yeux, mais rien que pour la France, championne du monde de la dépendance à l'électricité et au nucléaire, le nucléaire ne représente qu'un tiers de la production d'énergie : 75,2% de 44,5% (chiffres wikipédia)

Pour compléter...
Au niveau mondial, la source wikipédia donne 5% d'énergie nucléaire (et 14% de nucléaire dans la production d'électricité), ce qui me paraît surestimé par rapport au chiffre que j'avais, mais il faudra que je retrouve la source.

[Matrok]

On en a parlé plus haut... et il faut quand même mentionner que la surgénération permettrait de prolonger ce délai bien au delà.

Et ça marche? :D

Oui, ça marche. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau, les premiers ont été expérimentés dans les années 60. Dans le monde, il y en a quelques uns qui marchent en ce moment même, comme par exemple le réacteur BN-600 de la centrale de Beloyarsk en Russie, ou celui de Monju au Japon. Plusieurs autres ont été arrêtés pour diverses raisons, soient que leur sécurité était vraiment problématique, soit sous la pression des écolos. C'est le cas de Superphénix en France.

Matrok

 

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[Matrok]

Comme toujours, pour le retraitement des déchets ou l'épuisement de minerais, on renvoie aux calendes grecques de futurs miracles technologiques hypothétiques (et aujourd'hui hautement improbables). Il y a toujours le rêve de déroger à la fameuse règle de "rien ne se perd rien ne se crée" en trouvant une source d'énergie "magique"...

Il est évident qu'aucune des solutions techniques envisagées ne méprise le principe de conservation de l'énergie.

La surgénération n'est pas un "futur miracle technologique" : c'est une technologie en développement, mais qui marche. Et qui pourrait bien permettre de valoriser une bonne part de ce qu'on qualifie aujourd'hui de "déchets nucléaires", et qu'on est pour le moment obligés de stocker.

Je serais bien plus réservé sur la fusion : en tout cas, si ça marche, c'est pour un futur plus lointain.

Matrok

 

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[Ian]

Tout ça ne fonctionne pas de manière opérationnelle, c'était bien le sens de ma remarque.

Il suffit de lire la section "critiques" de wikipédia qui le rappelle :

La surgénération est critiquée pour ses projets coûteux, risqués et non aboutis : le réacteur expérimental Phénix a été conçu à l'origine comme prototype de surgénérateur, puis il fut reclassé en laboratoire d'"incinération" des actinides mineurs.

Le réacteur surgénérateur allemand de Kalkar a été arrêté en 1991 en raison des problèmes de sécurité qu'il générait et de son coût très élevé (3,5 milliards d'euros).

Le réacteur Superphénix a coûté pour sa construction, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 1997, 60 milliards de francs soit 9,1 milliards d'euros. Le chiffre d'affaires de la revente de l'électricité, estimé à 1,4 milliard d'euros pour le fonctionnement de 1986 à 1996, aurait permis de ramener ce coût à 7,7 milliards d’euros (hors démantèlement).

En clair, ce sont avant tout des gouffres financiers.

[Sterd]

Tout ça ne fonctionne pas de manière opérationnelle, c'était bien le sens de ma remarque.

Il suffit de lire la section "critiques" de wikipédia qui le rappelle :

La surgénération est critiquée pour ses projets coûteux, risqués et non aboutis : le réacteur expérimental Phénix a été conçu à l'origine comme prototype de surgénérateur, puis il fut reclassé en laboratoire d'"incinération" des actinides mineurs.

Le réacteur surgénérateur allemand de Kalkar a été arrêté en 1991 en raison des problèmes de sécurité qu'il générait et de son coût très élevé (3,5 milliards d'euros).

Le réacteur Superphénix a coûté pour sa construction, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 1997, 60 milliards de francs soit 9,1 milliards d'euros. Le chiffre d'affaires de la revente de l'électricité, estimé à 1,4 milliard d'euros pour le fonctionnement de 1986 à 1996, aurait permis de ramener ce coût à 7,7 milliards d’euros (hors démantèlement).

En clair, ce sont avant tout des gouffres financiers.

Et les 600 éoliennes offshore de Sarko à 10 milliards d'euro pour une production presque 2 fois moindre d'un EPR ou qu'un surgénérateur, ce n'est pas un gouffre financier ?

http://www.developpement-durable-entrepris...600-n37007.html

Quand on pense que les mêmes ont hurlé contre les 20 milliards (sur 20 ans !) d'ITER, on se demande si ce n'est pas se moquer du monde.

La surgénération c'est fait pour brûler les déchets et pour prolonger la ressource en combustible, deux des principaux obstacles à la fission. C'est la raison pour laquelle les écolos se sont mis vent debout contre parce que cela leur fait perdre tous leurs arguments contre la filière.

Sterd

 

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[luc marchauciel]

En complément aux recherches qu'avait effectuées Sterd, infos sur le site des Echos :

[center]Moins effrayant que l'atome, le charbon provoque des milliers de morts chaque année dans le monde[/center]

Si le nucléaire suscite beaucoup d'inquiétudes, le charbon reste une activité dont l'exploitation entraîne des milliers de morts dans le monde. Surtout en Chine.

Moins effrayant que l'atome, le charbon provoque des milliers de morts chaque année dans le monde
La catastrophe survenue au Japon a beau faire peur, le nucléaire n'est pas forcément l'énergie dont l'exploitation provoque le plus de morts dans le monde. Hier, un nouvel accident dans une mine de charbon dans le nord-est de la Chine est venu rappeler le nombre très important des décès causés par l'extraction de ce combustible fossile. L'explosion, survenue dans une mine de la ville de Baishan, a fait 11 morts et 2 disparus selon les autorités locales. Elle fait suite au décès de 9 mineurs dans la région du Yunnan la semaine dernière et à la mort ou à la disparition de 34 autres, la semaine précédente, dans la même région...

Du fait de la présence de gaz dans les mines, le fameux « grisou », l'extraction de charbon reste une activité extrêmement dangereuse. La présence de méthane dans des proportions de 5 à 15 % suffit en effet à déclencher des explosions. L'an dernier, 2.433 personnes sont mortes dans les mines de charbon chinoises, selon les statistiques officielles. D'après des organisations de défense des travailleurs, le bilan humain serait en réalité beaucoup plus lourd. En cas d'accident grave faisant plus de 10 morts, les autorités locales ont souvent tendance à dissimuler l'ampleur du drame. En décembre, après une explosion dans une mine du Henan, la police avait trouvé 4 corps délibérément cachés dans la mine où avait eu lieu l'accident.

En comparaison, l'extraction du gaz ou du pétrole apparaît moins dangereuse. Si la marée noire dans le golfe du Mexique a interpellé le public, ce sont 99 personnes qui ont trouvé la mort dans le secteur de l'exploration-production en 2010, dont 21 en Europe, selon l'Association internationale des producteurs de gaz et de pétrole.

Imprécision des chiffresLe nombre de morts causées par le nucléaire est un sujet moins évident, compte tenu de la difficulté à évaluer l'ensemble des décès causés par la catastrophe de Tchernobyl. Un rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) établi en 2005 recensait 28 morts par irradiation directement liées à l'accident. Il soulignait qu'il était impossible d'évaluer avec précision le nombre de morts supplémentaires liées à Tchernobyl. Jusqu'à 4.000 décès pourraient avoir eu lieu au sein de la population des 650.000 « liquidateurs » intervenus sur le site. D'autres analyses évoquent des chiffres beaucoup plus élevés. La catastrophe a enfin causé plusieurs milliers de cancers de la thyroïde chez les enfants, dont 15 se sont avérés mortels.

Mais les ravages causés sur la santé par l'exploitation du charbon ne sont pas négligeables non plus. Selon l'Agence internationale de l'énergie (AIE), la Chine compte plus de 600.000 mineurs malades des poumons du fait de leur profession. Selon les gouvernements locaux, 80 % de ces mineurs sont des travailleurs migrants, donc difficilement identifiables. Aux Etats-Unis, plus de 100.000 mineurs ont trouvé la mort dans des accidents au cours du siècle dernier, selon l'administration américaine. En 2010, 48 décès ont été constatés. En dépit de l'amélioration des technologies de production et de ventilation, le nombre de décès aux Etats-Unis oscille grosso modo entre 30 et 50 personnes depuis dix ans.

Emmanuel Grasland

http://www.lesechos.fr/economie-politique/...ns-le-monde.htm

[Crockette]

je me rappele de ces conversations avec certains camarades à propos du nucléaire et de leur ton arrogant avec tous ceux qui remettaient en cause cette production d'énergie...on voit où en est maintenant....

au japon :
- documents falsifiés...

en france
- travail hyper fomalisé en procédures où le moindre travailleur n'ose meme plus faire remarquer la moindre micro-fissure...par peur d'avoir des retours de bâton...(cf reportage sur arte très tard le soir) car cela dérange les procédures, et les temps d'arrets de tranche...


ce qui me gonfle ici c'ets que des camarades justifient le nucléaire alors qu'on sait très bien que la privatisation et l'externalisation du travail, l'hyper formalisation des procédures et l'opacité des infos va conduire tot ou tard à un désastre où ce sera encore un lampiste qui va prendre...

le nucléaire ça serait un peu plus sûr, au main du peuple...aujourd'hui c'ets produire pour faire du fric...sans parler qu'en suède il ya quelques années on est passé à 7 minutes d'une catastrophe majeure...