Offensive nationaliste et xénophobe

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par quijote » 02 Déc 2009, 11:48

(Vérié @ mercredi 2 décembre 2009 à 11:02 a écrit :

Quant à la confusion ...
Ben oui, des religieux défilaient certainement à Genève aux côtés des gauchistes, comme des sympathisants du Hamas et du Hezbollah défilaient aux côtés de la LCR et de LO contre l'agression israëlienne à Gaza. On nous l'a assez reproché !

Faux et je me souviens très bien , ils avaient bien pris soin de se situer à au moins 100 mètres derrière .. ILs voulaient sans doute qu' on ne puisse pas les confondre avec ces gauchistes , impurs :wavey:

Par ailleurs , ce n 'est pas parce qu' un terme s'"impose" qu 'on est obligé de le reprendre à notre compte , surtout si c 'est source de confusion et d 'amalgame : ainsi emploies -tu, par exemple, le terme de " libéralisme" ( mot à la mode )pour définir le capitalisme.?

Les mots on leur importance et notre rôle est de mettre , si je puis dire , les points sur les i . Quant à l'attitude par rapport à une certaine complaisance de certains à l 'ex LCR , vis -à-vis de ceux qui revendiquent le port du voile , c 'est pas du sectarisme , mais le constat d'un fait réel ., comme l 'était la présence de Ramadan à la réunion à l'initiative d 'Attac au nom d el '"anti impérialisme" ...et j 'avais eu de longues discussions avec des gens se réclamant de l 'extrême gauche , à ces sujets
quijote
 
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Message par Vérié » 02 Déc 2009, 12:25

a écrit : Quijote
Faux et je me souviens très bien , ils avaient bien pris soin de se situer à au moins 100 mètres derrière .. ILs voulaient sans doute qu' on ne puisse pas les confondre avec ces gauchistes , impurs

Tu ergotes. Quand je dis "côte à côte", j'entend "au sein de la même manif". Et tu sais très bien que LO et la LCR ont été très critiqués, en particulier par les Sionistes, sous ce prétexte.
___

Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est de comprendre qu'il y a aujourd'hui une offensive xénophobe, qui a pour but de servir de dérivatif à la crise. Cela, LO l'a dénoncé, en particulier dans un édito récent.

Cette xénophobie a pris une tournure particulière, on le voit clairement, avec la campagne contre les minarets en Suisse, l'affaire de la burqa en France etc. Mais cela avait commencé bien avant. C'est une catégorie particulière de la population qui est visée, pas seulement les "étrangers" ou immigrés récents d'ailleurs. Ca devrait aussi être évident à tous. Ce ne sont pas les Allemands ni les descendants d'immigrés portugais qui sont ciblés, mais tous ceux qui appartiennent à "l'univers arabo-musulman". De même que, avant guerre, même s'il y avait aussi du racisme contre les immigrés Italiens - baptisés les "Macas" -, et contre d'autres nationalités, c'est tout de même l'antisémitisme qui a été l'arme essentielle des fascistes, et de la bourgeoisie dans certains pays.

Aujourd'hui, l'islamophobie - trouve un autre nom si ça ne te conviens pas - commence à jouer le même rôle. Bien sûr, c'est beaucoup plus soft que dans les années trente, parce que la société dans son ensemble, les rapports sociaux sont beaucoup plus soft en Europe après un demi siècle de relative prospérité et de relatif calme social. Mais je n'apprendrai à aucun militant de LO que ça pourrait très vite devenir beaucoup plus hard, si la crise devenait plus aigue. Nous devons donc dès maintenant dénoncer et combattre cette forme particulière de xénophobie qu'est l'islamophobie. Même quand elle se dissimule derrière les alibis de la laicité, de la défense des droits des femmes ou de la défense du paysage et des traditions, comme en Suisse en ce moment.

Alors, au delà des mots, sommes nous d'accord sur la montée de ce phénomène inquiétant ?
Vérié
 
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Message par quijote » 02 Déc 2009, 15:30

ne parlons pas d'islamophobie , parlons d' appel à la haine , utilisé par des mouvements d 'extrême droite qui jouent sur les peurs , aujourd'hui c'est sur le "péril islamique" , demain ce sera sur autre chose et évitons ce terme plein d'ambiguïté et tellement restrictif . Car oui ou non a-t-on le droit de combattre de notre point de vue TOUTES les religions y compris l 'Islam ? On pourrait aussi bien nous accuser de "CHristianophobie", de "Boudisme phobie" , de" Talmudophobie ", que sais -je encore ? ...
quijote
 
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Message par Vérié » 02 Déc 2009, 18:07

(quijote @ mercredi 2 décembre 2009 à 15:30 a écrit : ne parlons pas d'islamophobie , parlons d' appel à la haine , utilisé par des mouvements d 'extrême droite qui jouent sur les peurs , aujourd'hui c'est sur le "péril islamique" , demain ce sera sur autre chose et évitons ce terme plein d'ambiguïté et tellement restrictif . Car oui ou non a-t-on le droit de combattre de notre point de vue TOUTES les religions y compris l 'Islam ? On pourrait aussi bien nous accuser de "CHristianophobie", de "Boudisme phobie" , de" Talmudophobie ", que sais -je encore ? ...
L'islamophobie, Quijote, c'est le fait de dénoncer une religion particulière, l'islam, en prétendant qu'elle serait plus néfaste, servirait de vecteur à l'invasion de l'occident etc. Ce n'est pas le fait de critiquer la religion.

Aujourd'hui, nous assistons à une montée de l'islamophobie - ou donne un autre nom au phénomène. Ce n'est d'ailleurs pas exactement de la xénophobie, pour être précis, car tous les gens visés, originaires proches ou lointains du monde arabo/musulman, ne sont pas des "étrangers".

Peux-tu m'expliquer pourquoi on serait fondés à dénoncer un racisme particulier contre les Juifs, l'antisémitisme, et pas un racisme particulier contre les gens originaires du monde arabo/musulman, même quand ils ne sont pas religieux ?

De toute évidence, la grande crainte de nombreux camarades est d'être soupçonné de complaisance avec les islamistes, mais le risque inverse n'est-il pas d'apparaître complaisant avec les islamophobes ? Et surtout, quel est le danger principal aujourd'hui : est-ce cette montée de l'islamophobie, véhiculée non pas seulement par l'extrême-droite mais par la droite dite démocratique et même par certains "républicains laïques" ou est-ce la "menace islamique", comme essaient de nous le faire croire les tenants du choc des civilisations ? A mon avis, le danger bien réel est celui de voir le pouvoir réussir à diviser les travailleurs en stigmatisant une partie d'entre eux.
__

PS Sur l'utilisation courante du terme "islamophobie", non pas dans le sens de critique de la religion mais de racisme spécifique, ceux qui ont le moindre doute peuvent s'informer en tapant tout simplement "Montée de l'islamophobie" sur Google. Ils constateront que c'est bien dans le sens "racisme" que ce terme est employé dans la grande majorité des cas.
Vérié
 
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Message par pelon » 02 Déc 2009, 18:09

(Vérié @ mercredi 2 décembre 2009 à 09:06 a écrit : Voici le lien avec un clip sur la manifestation contre l'islamophobie et le racisme.
Je ne crois pas qu'il y ait la moindre confusion dans les têtes des organisateurs et des manifestants.

http://www.youtube.com/user/comitealerte
a écrit : Pelon
Que Vérié n'aie pas l'impression de gagner à l'usure, que je ne reconnais pas le terme d'islamophobie


Ce n'est pas moi qui gagne à l'usure, Pelon, c'est le terme qui s'impose dans les faits. Tous les médias, toutes les organisations de gauche et d'extrême-gauche suisses, comme les manifestants, dénoncent aujourd'hui "la loi islamophobe".
Que ça te plaise ou non n'y changera rien. C'est un combat d'arrière-garde.
Pour ma part, ce qui importe avant tout c'est que l'on prenne conscience du phénomène lui-même et qu'on le combatte, pas le terme utilisé pour le désigner.


Il n'y a aucun combat là-dedans, juste de l'hygiène. Il existe des tas de mots que je n'utilise pas car ils sont connotés. Dans mon dictionnaire (Larousse 2000) il n'y a pas encore islamophobie (je suppose qu'il s'y trouve maintenant); par contre il y a "juiverie" qui signifie "quartier juif". Eh bien, va comprendre pourquoi, je n'utilise pas le mot "juiverie".
Une petite question : tu utilises souvent le terme "totalitaire" ?
pelon
 
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Message par Vérié » 02 Déc 2009, 18:32

J'attire votre attention sur le fait que LO a utilisé le terme "islamophobie" dans cet article :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/ar...es-et-demagogie

Mais le condamne avec des arguments dont s'est sans doute inspiré Quijote dans celui-ci :
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...date&interv=all

:wacko: :wacko: :wacko:
a écrit : Pelon
je n'utilise pas le mot "juiverie".
Une petite question : tu utilises souvent le terme "totalitaire" ?


-Le terme "juiverie" a une connotation clairement péjorative et raciste, donc il est bien évident qu'on ne doit pas l'utiliser.
-Le terme "totalitaire" a été utilisé... par Trotsky à propos de la dictature de Staline. Néanmoins, c'est un terme générique qui permet de désigner aussi bien le nazisme que le "communisme" (stalinisme en réalité), donc qui est très prisé à ce titre par les historiens, journalistes etc bourgeois. Donc, en effet, je ne l'utilise qu'avec une grande prudence.

Ce qui compte, c'est tout de même le sens courant pris par une expression. Si islamophobie s'est imposé, ce n'est pas en raison du lobbyng des mollah, c'est parce que c'est l'expression la plus simple et la plus claire pour désigner une forme de racisme particulière. La confusion avec le sens "critique de la religion musulmane" va disparaître de plus en plus, et a déjà en grande partie disparu.
On ne pourra bien évidemment pas empêcher des religieux de faire l'amalgame -critique de la religion = islamophobie -, mais on ne peut pas non plus empêcher les Sionistes de faire l'amalgame : critique du sionisme = antisémitisme.


C'est ainsi, nous n'y pouvons rien, ni toi ni moi. A mon avis, d'ici quelques temps, LO sera plus ou moins obligée à l'utiliser, car un phénomène particulier a besoin d'une expression particulière pour le désigner. Les expressions génériques ne suffisent pas car elles sont trop imprécises.
Vérié
 
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Message par pelon » 02 Déc 2009, 19:43

Eh bien voilà, tu devrais comprendre pourquoi je n'utilise pas le mot "islamophobe" et je ne vois pas pourquoi LO l'utiliserait plus que "totalitaire" (et cela fait pourtant longtemps que c'est un mot "incontournable" dans l'ensemble de la presse). Si tu es logique, (mais l'es-tu ?), les mêmes arguments que tu uses pour dire qu'il faut accepter "islamophobe", ceux qui utilisent "totalitaire" pourraient te le retourner. S'il y a un mot qui est bien passé dans le langage courant et accepté sans problème par la plupart des gens, et à une autre échelle qu'islamophobe, c'est bien "totalitaire" (articles, livres scolaires...). Si nous ne l'utilisons pas (ou plus) c'est bien parce que c'est un mot qui fait l'amalgame entre l'URSS et l'Allemagne nazie et qu'il fait la part belle aux "démocraties". Je pourrais te retourner ton argument : "le mot s'est imposé, c'est un combat d'arrière-garde". Mais la logique de mon argumentation, l'accepteras-tu ou feras-tu un de ces retournements dont tu as le secret ? Non, ce n'est pas parce qu'un mot s'impose (mais par qui, pourquoi ?) que l'on doit l'accepter. Maintenant, tu es libre de l'utiliser, comme on est libre d'utiliser "totalitaire" ... et moi, de penser ce que je veux des raisons pour lesquelles des gens qui utilisent ces mots. Et bien plus grave que le mot sont les idées (si on peut les appeler comme cela) qui se sont emparés d'une partie de la gauche (Mme Mitterrand) et de l'EG : confondre le combat contre les atteintes aux libertés des femmes avec une campagne contre les immigrés. A ceux là, qui font de la lèche aux ennemis de la liberté des femmes, je laisse le mot.
pelon
 
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Message par jedi69 » 02 Déc 2009, 20:06

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?


(Vérié @ mercredi 2 décembre 2009 à 17:32 a écrit :J'attire votre attention sur le fait que LO a utilisé le terme "islamophobie" dans cet article :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/ar...es-et-demagogie

Mais le condamne avec des arguments  dont s'est sans doute inspiré Quijote dans celui-ci :
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...date&interv=all

:wacko:   :wacko:   :wacko:
a écrit : Pelon
je n'utilise pas le mot "juiverie".
Une petite question : tu utilises souvent le terme "totalitaire" ?


-Le terme "juiverie" a une connotation clairement péjorative et raciste, donc il est bien évident qu'on ne doit pas l'utiliser.
-Le terme "totalitaire" a été utilisé... par Trotsky à propos de la dictature de Staline. Néanmoins, c'est un terme générique qui permet de désigner aussi bien le nazisme que le "communisme" (stalinisme en réalité), donc qui est très prisé à ce titre par les historiens, journalistes etc bourgeois. Donc, en effet, je ne l'utilise qu'avec une grande prudence.

Ce qui compte, c'est tout de même le sens courant pris par une expression. Si islamophobie s'est imposé, ce n'est pas en raison du lobbyng des mollah, c'est parce que c'est l'expression la plus simple et la plus claire pour désigner une forme de racisme particulière. La confusion avec le sens "critique de la religion musulmane" va disparaître de plus en plus, et a déjà en grande partie disparu.
On ne pourra bien évidemment pas empêcher des religieux de faire l'amalgame -critique de la religion = islamophobie -, mais on ne peut pas non plus empêcher les Sionistes de faire l'amalgame : critique du sionisme = antisémitisme.


C'est ainsi, nous n'y pouvons rien, ni toi ni moi. A mon avis, d'ici quelques temps, LO sera plus ou moins obligée à l'utiliser, car un phénomène particulier a besoin d'une expression particulière pour le désigner. Les expressions génériques ne suffisent pas car elles sont trop imprécises.


:cry3: :hinhin:

Dans la réalité, il va falloir de toute manière que les travailleurs s'en prennent aux religions, aux racisme, à la xénophobie, qu'ils s'unissent par de la les frontières.

Et à ça nous y pouvons quelque chose, former des militants, de dirigeants, avoir un milieu de sympathisant, de travailleurs aux idées claires. Comme tu utilises le mot "totalitaire" avec une grande prudence, faut en faire de même avec "sionisme", "islamophobie" ... comme avec guerre, dictature, démocratie ... il nous faut mettre les points sur les "I", pointer le caractère de classe de chaque mot, de chaque action.

On sait que la situation de la classe ouvrière et des travailleurs en générale va pourrissant, gangrénés par la capitalisme pourrissant ... oups, le capitalisme n'est pas moribond :halalala: ... et wi, le capitalisme parasite toute la conscience révolutionnaire, s'emparant même du socialisme, de la planification, de la collectivisation, de la mise en commun à travers les services publiques ...

Le capitalisme est capable de manier la carotte et le bâton, de donner de la main gauche et de reprendre de la main droite, de faire des services publiques et de leur donner un caractère réactionnaire : la police, l'armée, les religions, le racisme, la xénophobie.

En pourrissant, il en fait de même avec les mots, pour embrouiller la défense des travailleurs, l'unité des prolétaires, le développement des organisations communistes révolutionnaires. Il faut donc utiliser avec une grande prudence, pareil pour nos actions dans les milieux populaires ici, dans les pays pauvres, et dans les pays dominés par les religions quelle quel soit.

Ici, on a à combattre la xénophobie française, le racisme blanc, la religion catholique qui a beaucoup plus de moyens que la xénophobie palestinienne, iranienne, Algérienne, Marocaine, le racisme arabe, la religion musulmane ou encore la xénophobie sénégalaise, camerounaise, congolaise, le racisme noire, les religions africaines(catholique, musulmane, polythéistes, animistes ... etc), plusieurs panoplies de la bourgeoisie. En Algérie, on peut pas nier les travailleurs et les militants communistes ont comme ennemis les xénophobes algériens, les racistes arabes, les religieux musulmans, tout une panoplie de la bourgeoisie. Et bien sûr l'Impérialisme, héritier de l'époque coloniale.

C'est ça qu'il faut dénoncer !
Qui tire les ficelles ? La bourgeoisie, les capitalistes, les banquiers, les gros actionnaires qui parasite au sommet de l'humanité.

Dans cette époque pourrissante, ils font diversion sur une infinité de problèmes culturelles ... replis identitaire communautaire ... alors que ça n'a aucun sens, c'est absurdes, on vit dans un village planétaires, où la crise économique s'est aggravée aux 4 coins du monde, où les émeutes de la faim se sont déroulées aux 4 coins du monde. On peut que critiquer ces tentatives de "diviser pour régner", on peut que dénoncer la xénophobie de Besson, l'intégrisme des militants ou sympathisants du voile et de la Burqa, on peut que défendre l'unité des travailleurs par de là les communautés, les frontières.

Plus on sera nombreux à travers le monde, plus on pourra agir, renverser les dictatures bourgeoises, détruire le capitalisme qui entretient les religions, le racisme, la xénophobie. Mais, il faut se concentrer sur le caractère de classe des faits, des mots, les comprendre comme ça, les expliquer comme ça, qu'au fond il y a les exploiteurs contre les exploités, la bourgeoisie contre le prolétariat, une minorité contre la grande majorité de l'humanité.

A d'autres époque il y avait une minorité de nazi, d'antisémite parmi la classe ouvrière allemande. Aujourd'hui, il y a une minorité de xénophobe, de raciste, de religieux, d'"islamophobe" parmi les travailleurs, ils peuvent très bien comprendre nos arguments. Aujourd'hui parmi les travailleurs d'origine musulmane seulement une minorité est à droite, voire à l'extrême droite, la grande majorité n'est pas contre le fait de combattre le voile et la Burqa, en commençant par les femmes, ils peuvent très bien comprendre nos arguments. Dans la majorité des quartiers populaires, dans les banlieues, dans les cités, parmi les travailleurs, il y a aucune crainte à avoir d'être confondus avec la droite ou l'extrême droite ou avec les barbus.

Islamophobe VS Intégriste, Français contre Immigré, c'est un faux débat, un faux combat ... le problème c'est exploiteurs contre exploités, c'est les salaires, les finances, la baisse du niveau de vie, le chômage, la paupérisation pour nous, l'enrichissement pour la bourgeoisie. IL faut parler de programme, le constat tout le monde le fait, il faut montrer des choses concrètes, des faits, les encourager à défendre nos idées.
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Message par tridon » 02 Déc 2009, 20:17

Pour "détendre l'atmosphère" voici, à propos du foulard islamique, un article d'un hebdo du Val d'oise.
Heureusement, pense-t-on en le lisant, que nos députés républicains, laîcs et...UMP, étaient là pour défendre nos valeurs.


Image
tridon
 
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Message par nicoestla » 02 Déc 2009, 20:50

bas les voiles
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