Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

[quote=" (quijote @ dimanche 29 novembre 2009 à 12:56"]
Quant à l 'URSS , on en a discuté autrefois . Tu ne me convaincras pas . Moi non plus je ne te convaincrai pas


La nature, la caractérisation de l'URSS, bien sûr, on ne peut pas se convaincre, car ce sont des choix conceptuels.

En revanche, le développement économique de l'URSS, donc le développement des forces productives par le stalinisme, cela appartient au domaine des faits mesurables, tout comme le développement des forces productives dans le monde depuis 1914 ou 1938.

Et face à des faits mesurables, seuls les obscurantistes religieux peuvent nier la réalité.

[artza]

En revanche, le développement économique de l'URSS, donc le développement des forces productives par le stalinisme

hmy:

Le stalinisme développant les forces productives?
Le stalinisme pas si mauvais au bout du compte, jouant un rôle progressiste, bénéfique :33:

Pour Trotsky, le stalinisme, la bureaucratie était un frein et un parasite du développement des forces productives permises grâce à une révolution prolétarienne expropriant les capitalistes et les propriétaires fonciers.

Je suis intervenu pour souligner combien le point de vue de Totsky est un livre clos pour toi, incapable de comprendre la nature de la révolution russe et le rôle réactionnaire de la bureaucratie.
Incapable de distinguer l'Etat expropriateur du Capital né d'une révolution sociale et le cancer bureaucratique qui le rongea jusqu'à ce que mort s'ensuive.

C'est comme un urologue qui confondrait prostate et cancer de la prostate ou plutôt qui expliquerait qu'une prostate cancéreuse n'en est plus une :w00t:

[Vérié]

Artza
Le stalinisme développant les forces productives?
Le stalinisme pas si mauvais au bout du compte, jouant un rôle progressiste, bénéfique

Toujours la même confusion entre développement des forces productives et progrès social, humain.
De ton point de vue, le capitalisme a donc joué un rôle progressiste entre 1945 et 2008, puisqu'il a incontestablement (sauf pour Erou et cie) développé les forces productives à un rythme sans précédent.

Le développement des forces productives n'est plus le critère qui permet de déterminer le caractère progressiste d'un système, depuis que celles-ci sont suffisamment développées pour permettre le passage au socialisme.

[artza]

T'es sur d'avoir lu ce que j'ai écrit.

T'es pas obligé remarque.

Il y en a qui parlent tout seul devant une glace, d'autres à leur clavier...ça gêne personne encore moins qu'un minaret. :wavey:

[Vérié]

T'es sur d'avoir lu ce que j'ai écrit.

Absolument.

Mis à part ton discours pour expliquer que je ne comprend rien à rien, tu défends l'idée selon laquelle dire que le stalinisme a développé les forces productives, ce serait lui prêter un caractère progressiste. Donc, selon ce raisonnement, dire que le capitalisme a développé les forces productives, ce serait aussi accorder un rôle progressiste au capitalisme. Ce qui est d'ailleurs la théorie défendue par Erou.

Donc, je souligne que le développement des forces productives n'a pas, en soi, un caractère progressiste aujourd'hui.
__
PS Je n'ignore évidemment pas que, selon toi (et d'autres), ce ne serait pas le stalinisme qui aurait développé les forces productives, mais l'expropriation des capitalistes qui l'aurait permis.

Cette expropriation a permis en effet à l'Etat de concentrer tous les moyens de production entre ses mains et on ne peut nier que cette concentration et la planification qu'elle a rendu possible a favorisé le développement des forces productives, au moins pendant la période de développement extensif de l'industrie.
Mais, le problème fut que cette planification stalinienne était celle de la surexploitation des travailleurs. La dictature a permis de réduire brutalement la part du surproduit social attribué aux ouvriers et aux paysans. Elle a permis de faire travailler des millions d'hommes comme des esclaves. Ce développement centré sur l'industrie lourde et l'armement, au détriment des biens de consommation, de la santé, du logement etc, n'a donc eu aucun caractère progressiste. De plus, cette planification dictatoriale de l'exploitation, qui n'a rien à voir avec une planification socialiste, a montré ses limites, puisque le rythme de développement de l'économie soviétique a ralenti dès la fin des années soixante pour stagner et reculer dans les années 70 et 80, ce qui a abouti à l'effondrement de 1991. La Russie, en dépit des souffrances infligées à la population laborieuse, n'a pas, à l'échelle historique, progressé plus rapidement que bien d'autres pays insérés dans le marché mondial.

On mesure les limites de ce développement quand on constate que la Russie d'aujourd'hui, alors que les productions militaires sont, en dehors des matières premières, un des rares secteurs où cet Etat reste relativement compétitif, car tout leur était sacrifié, en est réduit à acheter un navire de guerre à la France, pour importer sa technologie !

L'Express
L'acquisition d'un navire de type Mistral est au menu de la visite du Premier ministre russe en France, ce vendredi. Cette perspective inquiète la Géorgie et les pays baltes.

La France étudie une demande de la Russie d'acquérir un puissant navire de guerre français, de type Mistral, car elle est "ouverte à la coopération" en matière de défense avec Moscou, a déclaré vendredi à Rambouillet, près de Paris, le Premier ministre français François Fillon.

(...)
Le coût d'un navire de ce type est d'environ 500 millions d'euros. Un exemplaire du bateau était à quai cette semaine à Saint-Pétersbourg (nord-ouest de la Russie) de façon à ce que les responsables militaires russes puissent le découvrir. La Russie avait dévoilé en août son intention d'en acheter un exemplaire et d'en construire quatre autres dans ses propres chantiers navals.

[artza]

tu défends l'idée selon laquelle dire que le stalinisme a développé les forces productives

NON.

Quand je dis que tu ne lis pas...

[erou]

Vérié,

Quelques précisions:

Premièrement, sur la notion de "forces productives" chez Marx: section trois des Grundisse :
"Il s'avère que la force productive déjà présente, déjà élaborée, existant sous la forme de capital fixe, comme le pouvoir de la science, comme la population..., en bref les conditions les plus larges pour la reproduction de la richesse, c'est-à-dire l'enrichissement de l'individu social".
Marx précise donc ainsi le caractère fondamental de la nature de la production, de ses buts, les forces productives étant celles permettant l'enrichissement de l'individu social , ce qui remet complètement en cause votre propre conception purement quantitative, englobant ainsi les économies d'armement, le paramilitaire, la police, l'espionnage, l'essentiel de la recherche scientifique à buts militaires donc destructeurs de "l'enrichissement de l'individu social", l'essentiel de la conquête spatiale, les budgets publicitaires, les "jeux du cirque", l'extraordinaire parasitisme financier, avec sa masse de capitaux spéculatifs et le surendettement tous azimuts..., votre propre conception étant comme par hasard celle aussi des statistiques officielles (je n'ose pas dire "bourgeoises!), qui globalisent le tout dans le calcul du PIB, c'est-à-dire la richesse créée!! Quelle formidable richesse pour l'individu social ! Quelles magnifiques forces productives!

De "l'idéologie allemande"aux Grundisse ( rédigés par Marx en 1857-1858), l'analyse de la contradiction fondamentale du capitalisme se précisera en recevant un contenu économique précis : Marx le démontrera, en découvrant les causes inéluctables de la tendance à la baisse du taux de profit, que la tendance historique du capitalisme à l'effondrement découle de manière inéluctable de son fonctionnement, de l'antagonisme croissant entre le caractère collectif du procès de production, qui se développe au même rythme que les forces productives et contient en puissance la satisfaction sans limite des besoins, et l'appropriation privée des produits qui poursuit la réalisation du profit.

Deuxièmement, chapitre intitulé "la loi de la baisse tendancielle du taux de profit et la tendance à l'effondrement du capitalisme" , tome 2, pages 448-449 de l'ouvrage de Roman Rosdolsky , "sur l'histoire de la naissance du Capital de Marx", deux volumes, Europa Verlag, 1968). Citation de MARX:
" C'est là, à tous égards, la loi la plus importante de l'économie politique moderne et la plus essentielle pour comprendre les situations les plus difficiles. Considérée du point de vue historique, c'est la loi la plus importante, c'est une loi qui, malgré sa simplicité n'a jamais été comprise jusqu'à présent et moins encore exprimé consciemment....le développement des forces productives suscitées par le capital lui-même dans son développement historique, arrivé à un certain point, bloque la mise en valeur du capital par lui-même au lieu de la fonder.
AU-DELA D'UN CERTAIN POINT (souligné par moi), le développement des forces productives impose des bornes au capital ; donc les rapports capitalistes imposent des bornes au développement des forces productives du travail. Arrivé à ce point, le capital, c'est-à-dire le travail salarié, entre dans le même rapport avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les corporations, le servage, l'esclavage, et est nécessairement arraché comme une chaîne.
La dernière forme de servage que prenne l'activité humaine, celle du travail salarié d'un côté, du capital de l'autre, est alors dépouillée et c'est là le résultat même du mode de production correspondant au capital ; les conditions matérielles et intellectuelles de la négation du travail salarié et du capital, qui sont eux-mêmes déjà la négation de formes antérieures serviles de la production sociale sont le résultat de son processus même de production.
Dans des contradictions acérées, des crises, s'exprime l'inadaptation croissante du développement productif de la société à ses conditions présentes de production. L'anéantissement violent de capital non par des rapports qui lui seraient extérieurs, mais comme condition de son propre maintien est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est donné d'avoir à s'en aller et à céder la place à un stade supérieur de la production sociale".

Comme le dit Marx, "il s'avère alors que le capitalisme arrive à un certain point où le développement des forces productives bloque la mise en valeur du capital", donc que s'ouvre la crise historique finale du capitalisme amorcé par une succession de crises cycliques de plus en plus aiguës.
Marx met ainsi en lumière la signification de la baisse tendancielle du taux de profit comme introduisant un élément de changement irréversible dans l'histoire du capitalisme, conduisant ainsi à une transformation qualitative ; arrivé à un certain point, le mal mortel que ce mode de production porte en germe dès sa naissance prend le dessus...en un mot, la tendance historique à l'effondrement du capitalisme commence à se manifester ; les crises de surproduction, avec leur gravité croissante, les destructions croissantes qu'elles comportent, sont les symptômes annonciateurs de cette transformation du capitalisme qui sera désormais vis-à-vis"du développement de la richesse sociale des forces productives" dans la situation des modes de production défunts qu'il a remplacés: autrement dit, il deviendra absolument réactionnaire, il tendra à s'effondrer mais en même temps à entraîner l'humanité dans sa ruine. Il est donc nécessaire qu'il soit remplacé par le socialisme.


Marx n'a pas connu de son vivant cette transformation de la propriété privée des moyens de production, d'entrave relative en entrave absolue, mais il en a parfaitement défini la marche, il en a tiré une loi, la plus fondamentale, car elle borne historiquement le capitalisme, comme les modes de production précédents....Pour Trotsky, la borne est 1914. Pour vous ce sera (peut-être!!!!) la troisième guerre mondiale, puisque les deux premières , somme toute, ne sont que de malheureux accidents de parcours et que la centaine de guerres actuelles, on n'en parle pas à la télé! Quant à la situation présente de l'immense majorité de la population mondiale, la principale force productive, qu'en dire vraiment !!!

[quijote]

d Pour vous ce sera (peut-être!!!!) la troisième guerre mondiale, puisque les deux premières , somme toute, ne sont que de malheureux accidents de parcours et que la centaine de guerres actuelles, on n'en parle pas à la télé! Quant à la situation présente de l'immense majorité de la population mondiale, la principale force productive, qu'en dire vraiment !!!
Maintiens ce ton méprisant et tu continueras à parler tout seul , enfin sans moi

[erou]

Excuse moi, Quijote, ce texte s'adresse à Vérié et à certains de ses camarades du Forum marxiste ( sympathisants NPA) qui, eux, ne se retiennent pas quant au ton méprisant !!

[quijote]

Excuse moi, Quijote, ce texte s'adresse à Vérié et à certains de ses camarades du Forum marxiste ( sympathisants NPA) qui, eux, ne se retiennent pas quant au ton méprisant !!
Vis à vis de qui que ce soit , je n 'accepte ce ton .. modère toi si tu veux qu'on puisse poursuivre une discussion entre militants que nous sommes tous, ici .