Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Trotsky, oeuvres, avril 1939. QUEL CATASTROPHISTE CE TROTSKY !

"L'esprit et le coeur des intellectuels de la classe moyenne et des bureaucrates syndicaux furent presque complètement hypnotisés par les réalisations du capitalisme entre l'époque de la mort de Marx et l'explosion de la guerre mondiale. L'idée d'un progrès graduel continu semblait établie pour toujours, cependant que l'idée de révolution était considérée comme un pur vestige de la barbarie. Aux pronostics de Marx, on opposait les pronostics contraires d'une distribution mieux équilibrée du revenu national, de l'atténuation des contradictions de classes et d'une réforme graduelle de la société capitaliste. Jean Jaurès, le plus doué des sociaux-démocrates de l'époque classique, espérait remplir graduellement la démocratie politique d'un contenu social. C'est en cela que consiste l'essence du réformisme. Tels étaient les pronostics opposés à ceux de Marx. Qu'en reste-t-il ?

La vie du capitalisme de monopole de notre époque n'est qu'une succession de crises. Chaque crise est une catastrophe. La nécessité d'échapper à ces catastrophes partielles au moyen de barrières douanières, de l'inflation, de l'accroissement des dépenses gouvernementales et des dettes, etc..., prépare le terrain pour de nouvelles crises, plus profondes et plus étendues. La lutte pour les marchés, pour les matières premières, pour les colonies, rend les catastrophes militaires inévitables. Celles-ci préparent inéluctablement des catastrophes révolutionnaires. Vraiment, il n'est pas facile d'admettre avec Sombart que le capitalisme devient, avec le temps, de plus en plus « calme, posé, raisonnable » ! Il serait plus juste de dire qu'il est en train de perdre ses derniers vestiges de raison. En tout cas, il n'y a pas de doute que la "théorie de l'effondrement" a triomphé de la théorie du développement pacifique."

EFFONDREMENT? Avec ces forces productives qui n'arrêtent pas de croître!

[erou]

C'est justement cela la contradiction du capitalisme il ne peut extorquer la plus-value que sur la force de travail et en même temps il est obligé par la concurrence de robotiser, automatiser, informatiser, donc d'exclure du travail une masse d'hommes et de femmes et en même temps de développer l'endettement généralisé pour soutenir la consommation.
Le chômage de masse, la précarité galopante, la déqualification notamment sous forme d'un néo-taylorisme , l'utilisation de la force de travail pour produire des destructions massives, des guerres par dizaines, de l'endettement, du parasitisme tous azimuths...quelle croissance...des"FORCES DESTRUCTRICES" au sens de Marx§

Au fait , comment se fait-il que pratiquement toutes les citations de Lénine, Rosa Luxembourg, Trotsky,vont dans le même sens, c'est à dire l'inverse de nombre de vos arguments !
Comment expliquez vous par exemple qu'après plus d'un siècle de formidable croissance des forces productives, pas une seule nouvelle classe capitaliste n'ait émergé sur le marché mondial ? Pourtant, selon vous, il y aurait eu de quoi faire!
Le partage du monde a eu lieu au début du 20ème siècle (l'impérialisme) et nous sommes toujours dans la même période historique : ce que l'un gagne, l'autre le perd et ce sont par exemple essentiellement des capitaux occidentaux qui s'installent en Chine ( pour compenser la TENDANCE à la baisse du taux de profit par la surexploitation de la main d'oeuvre locale en même temps que par le blocage des salaires et le démantèlement de toute la part du salaire différé ( sécu, école, autres services publics , code du travail, conventions collectives...) dans les pays d'origine, ce sont ces capitaux occidentaux, appuyés par les staliniens locaux, qui font les exportations chinoises, donc les réserves en dollars permettant, pour un temps, de donner une bouffée d'oxygène au capitalisme pourrissant.
Où se cachent donc ( en faisant une analyse à l'échelle mondiale) ces fameuses forces productives n'en finissant plus de croître ? Quelle est donc la situation de l'immense majorité de la population mondiale?

[Vérié]

Convidado
Je ne sais pas qui a dit ceci mais pas moi en tout cas

Je te présente mes excuses : les propos cités sont de Sinoué... :emb:

Convidado
Et j'attends encore que tu réponds sur la question politique, sur ton opposition aux documents LO (voir les textes postes par Jedi) et sur la coïncidence des arguments de Erou et des CLT et de la revue LdC.

Sur la question politique ? Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Sur la proximité (je ne dirais pas la coincidence ou la similitude) des arguments de Erou, de certains passages de textes de LO, et aussi de certains arguments de divers intervenants, il me semble évident que LO n'est pas parfaitement claire sur cette question et a toujours eu tendance à minimiser le développement économique depuis la seconde guerre mondiale, le développement du Japon dans les années 70, le développement de la Chine plus récemment. Probablement en raison d'une fidélité trop scholastique à Trotsky, mais plus nuancée que celle des Lambertistes. Après la guerre et jusque dans les années cinquante, les différents courants trotskystes, Mandel et Cliff compris, continuaient à penser que les forces productives avaient plus ou moins cessé de croître et n'imaginaient pas que le capitalisme puisse connaître une nouvelle période d'expansion aussi dynamique. Certains ont sans doute eu du mal à faire le deuil de ces analyses.

Mais, évidemment, le mieux est de leur poser la question. Car c'est tout de même très étrange d'écrire en 2004 que le cpaitalisme n'a pas développé les forces productives "de façon significative"...

Ensuite, une fois la polémique engagée, quand un blocage idéologique empêche de reconnaître la réalité, il faut bien trouver des arguments et on tombe forcèment sur les mêmes que ceux que les Lambertistes ont peaufiné depuis une quarantaine d'années.

[Vérié]

Erou
Comment expliquez vous par exemple qu'après plus d'un siècle de formidable croissance des forces productives, pas une seule nouvelle classe capitaliste n'ait émergé sur le marché mondial ?

Cette croissance, inégale et combinée, n'implique pas que les pays sous développés soient en mesure de rattraper les pays impérialistes, dont les bourgeoisies occupent le terrain. C'est d'ailleurs pour cela que l'Etat a joué un rôle particulier de substitut à des bourgeoisies nationales très faibles dans divers pays, notamment en Chine et en Russie.

Toutefois, on voit clairement émerger aujourd'hui des bourgeoisies chinoise, indienne, bresilienne etc. Par exemple, la bourgeoisie bresilienne montre clairement son ambition de devenir le relai incontournable en Amérique du Sud.
On voit aussi que certains Etats, qui étaient encore des Etats semi féodaux à majorité paysanne avant la guerre de 1939-45, sont devenus aujourd'hui des Etats dont la structure de classes est assez proche de celle des pays comme la France : Espagne, Portugal, Corée, Pologne etc Cela implique un développement des bourgeoisies et des petites bourgeoisies de ces pays - et aussi de leur prolétariat bien entendu.

[erou]

Non, on voit tout à fait, notamment avec la crise immobilière et financière, le développement artificiel de pays comme l'Espagne, le Portugal, l'Irlande, l'Islande... sans parler de vrais mafias dans les pays de l'Est, sous-traitantes des USA ou de l'Allemagne! Quant aux bourgeoisies chinoise et indienne, parlons en, les capitaux des entreprises exportatrices de ces pays sont largement occidentaux.
C'est fou, Vérié, comme tu t'accroches pour reprendre la tunique de Bernstein!
Que penses-tu du catastrophisme de Trotsky et de sa "théorie de l'effondrement ? Il n'y a pas à dire , il n'a pas la même conception que toi des forces productives.
Encore une fois , croissance de la production n'est pas croissance des forces productives, sinon, au moment où Trotsky écrit ce texte ( 1938-1939), les forces productives explosent!! (selon bien sûr ta conception).

[Vérié]

Erou
le développement artificiel de pays comme l'Espagne, le Portugal, l'Irlande, l'Islande... sans parler de vrais mafias dans les pays de l'Est, sous-traitantes des USA ou de l'Allemagne! Quant aux bourgeoisies chinoise et indienne, parlons en, les capitaux des entreprises exportatrices de ces pays sont largement occidentaux.

Tu mélanges des cas de figure très, très différents. L'Islande, une île minuscule où les banques étaient devenues l'activité principale, et l'Espagne. L'Espagne a connu un véritable développement depuis la fin de la seconde guerre mondiale, tout comme la Corée et pas mal d'autres pays de dimensions "moyennes".
La Chine et l'Inde voient se développer de véritables bourgeoisies capitalistes, et même des entreprises de dimensions internationales, par exemple dans le secteur de l'acier. Quant aux mafias des pays de l'Est. En 1945, on avait aussi en Italie une mafia qui servait de relai à l'impérialisme américain. Et pourtant l'Italie était déjà considérée avant guerre comme un Etat impérialiste par Trotsky. Aujourd'hui, l'Italie a retrouvé son rang dans les puissances impérialistes, bien que la mafia soit toujours là. Cet argument sur la mafia n'a guère d'intérêt...
__
Sur le reste, on en a déjà discuté cent fois sur ce fil. Inutile de se répéter.

[erou]

Les mafias des pays de l'Est te montrent simplement l'impossibilité de l'émergence de nouvelles classes capitalistes et les fameux "pays émergents", Argentine en tête, qui replongent dans le sous-développement! Quant aux entreprises chinoises et indiennes, étudie de près la structure de leur capital, il est en majorité occidental, notamment anglo-saxon, ce qui est aussi le cas ( de 40 à 60% de capitaux anglo-saxons) pour les entreprises du CAC 40.

[erou]

Trotsky, oeuvres, avril 1939. QUEL CATASTROPHISTE CE TROTSKY !
"L'esprit et le coeur des intellectuels de la classe moyenne et des bureaucrates syndicaux furent presque complètement hypnotisés par les réalisations du capitalisme entre l'époque de la mort de Marx et l'explosion de la guerre mondiale. L'idée d'un progrès graduel continu semblait établie pour toujours, cependant que l'idée de révolution était considérée comme un pur vestige de la barbarie. Aux pronostics de Marx, on opposait les pronostics contraires d'une distribution mieux équilibrée du revenu national, de l'atténuation des contradictions de classes et d'une réforme graduelle de la société capitaliste. Jean Jaurès, le plus doué des sociaux-démocrates de l'époque classique, espérait remplir graduellement la démocratie politique d'un contenu social. C'est en cela que consiste l'essence du réformisme. Tels étaient les pronostics opposés à ceux de Marx. Qu'en reste-t-il ?

La vie du capitalisme de monopole de notre époque n'est qu'une succession de crises. Chaque crise est une catastrophe. La nécessité d'échapper à ces catastrophes partielles au moyen de barrières douanières, de l'inflation, de l'accroissement des dépenses gouvernementales et des dettes, etc..., prépare le terrain pour de nouvelles crises, plus profondes et plus étendues. La lutte pour les marchés, pour les matières premières, pour les colonies, rend les catastrophes militaires inévitables. Celles-ci préparent inéluctablement des catastrophes révolutionnaires. Vraiment, il n'est pas facile d'admettre avec Sombart que le capitalisme devient, avec le temps, de plus en plus « calme, posé, raisonnable » ! Il serait plus juste de dire qu'il est en train de perdre ses derniers vestiges de raison. En tout cas, il n'y a pas de doute que la "théorie de l'effondrement" a triomphé de la théorie du développement pacifique."

EFFONDREMENT ? Il y va fort, avec toutes ces forces productives qui n'en finissent jamais de croître!