Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Quijote
tu vas dire qu'on trouve des antennes télés dans les favelas des bidonvilles de Maxico et Rio de Janeiro...

Tu ressors périodiquement ce genre de trucs. Et là, tu tombes particulièrement mal, car, justement, le Mexique et surtout le Brésil sont deux pays qui connu un développement considérable !


je connais le Mexique . Un développement dont les indiens du Chiapas ont profité? Et les ouvrières exploitées dans les maquiladoras .? Sans aucun droit.Et les millions de gens qui vivent autour de Mexico dans les bidonvilles ( favelas ) . J'y suis allé , j 'ai vu . Et les enfants sans école ?. Qui bossent .
C'est fou comme ils ont profité du développement!

Mais enfin , de quel point de vue tu te places ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ce ne sont plus depuis longtemps les forces productives qui croissent mais les forces destructives.

l'immense majorité de la population mondiale est exclue d'un vrai travail productif et d'un vrai salaire ( famine, pauvreté, guerres multiples, chômage, précarité...), croissance des forces productive?

1939-1945, plus de 50 millions de morts, des centaines de millions de blessés, de handicapés, de destructions de produits, d'usines, de machines...1950-1970, forte croissance de la production ( dont une bonne part en budgets militaires) dans une dizaine de pays ( sur la base de ces destructions massives)  sur plus de 150! croissance des forces productives ?

A ce compte là , le capitalisme ne peut que développer les forces productives, et on se demande alors quelle est l'utilité des écrits de Marx, Lénine, Trotsky, soyons réformistes et "aidons" le capitalisme a être un peu moins violent et destructeur;  presque 200 ans après "le Capital", il a toujours un bel avenir devant lui!!

On a déjà eu cette discussion en fait il y a 2 ans, en octobre 2007, avec Vérié :

Panique bancaire en Grande Bretagne

D'une panique financière, on a été entrainé à aborder pleins d'autres sujets ... et là sur la notion de crise on est pas d'accord.

Il y a un texte de Trotsky qui avait été posté sur cette page, ou j'ai relevé le passage qui parlait de la crise du capitalisme.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19230421.htm

La différence majeure entre eux est déterminée par les relations quantitatives entre les périodes de crise et de boom à l'intérieur de chaque cycle. Si la période de boom restaure avec un surplus ce qui avait été détruit par la crise l'ayant précédée, alors le développement capitaliste s'effectue vers le haut. Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique. Finalement si crise et boom se révèlent approximativement égaux en force, on arrive à un temporaire équilibre de stagnation de l'économie. C'est là, en gros, le schéma.

C'est quand même claire !!! Non ?


La crise de 29 est suivis de la guerre mondiale 10ans après, la crise, elle "s'est finis" "en 1945 avec des bombes atomiques au Japon et des bombardements du continent Européen. Donc ça a pris un peu plus de 15 ans pour résoudre la crise, non ? Il a fallu toute cette période pour que la crise surpasse le boom économique de 1918-1929.


En fin, si on pense que la crise du capitalisme a été résolu. Ce qui n'est pas mon cas. Crise et Boom sont intimement intégré au capitalisme mondiale.


Malgré ça, je reconnais que le capitalisme a eu 2 grandes phases, une d'expansion jusqu'en gros les chocs pétroliers. C'est vraie qu'un peu avant, fin des années 60, il y avait un début de crise annonciateur. Mais le choc pétrolier a bien marqué les esprits. Et donc depuis on est dans une phase de récession, de crise où les forces productives de la planète rentrent en contradiction de plus en plus vaste et violente avec le système et sont plongés dans le chômage et la misère, ou sont en partis détruites dans les guerres, le terrorrisme ... etc, etc.


En fait, contradiction et destruction des forces productives avec le système capitaliste ont continué après 1945 jusqu'à maintenant. Alors on peut dire quoi de la manière de fonctionner du capitalisme depuis 1945 ? Le système de la bourgeoisie n'a-il pas intégré LA CRISE dans sa manière de fonctionner ? Les symptômes de décadences sont de plus en plus évident. "1871(forumeurs)" parlait des bulles spéculatives, de l'endettement des États et autres aspects financiers et aussi commerciaux, normal, vu que c'est ça qui domine l'Impérialisme et puis parce qu'on était parti pour parler de "panique financière".

Sinon les guerres locales, les dictatures, le terrorrisme ont fait autant voir plus de victimes que la dernière guerre mondiale, c'est pas une vue morale. C'est bien la destruction des forces productives.

Comme c'est pas une vue de l'esprit de dire que l'exploitation en générale dans le monde(et dans ce qu'on appelle tiers monde ou ex-colonies) est beaucoup plus intensive, par exemple en Chine. On voudrait avoir des chiffres pour dire autre chose qu'abominable, ou en phase terminale, ou de voir des films comme BLIND SHAFT. Et là encore on chiffrerait comment les forces productives entre en contradiction avec le système capitaliste


D'ici du continent Européen ça peut paraitre difficile à évaluer. Mais voilà, ça arrive jusqu'ici les attentats comme en en Corse ou en Irlande ou au Pays Basque, ou les 2 tours à New-York. Les guerres aussi se rapprochent comme en Ex-Yougoslavie, comme en Tchétchénie, au Pérou, en Colombie, au Nicaragua, au Chiapas. Tout ça malgré les "acquis" des travailleuses, travailleurs dans ces régions du monde. Est-ce que là encore il y a pas destruction massive des forces productives ? Est ce que là encore les forces productives ne rentrent pas en contradiction avec le système capitaliste dominé par la finance internationale ?

Trotsky parle que quand la crise surpasse le boom, on est en déclin économique. Il parle aussi de stagnation(suivant que crise et boom sont plus ou moins égaux) économique et d'expansion(suivant que le boom est supérieur à la crise) économique. En vraie tout ça est difficile à évaluer précisément, à chiffrer de manière statistique comme il l'explique dans son texte. Mais je peux pas m'empêcher d'énumérer les guerres, la paupérisation grandissante. A côté des chiffrages financiers "astronomiques".

Il y a ces fameux moyens de communications, ces fameux médias où circulent la culture, la science, les connaissances sur les développements technologiques, les informations sur les évènements dans le monde. Quand on parle de crise du capitalisme, on parle à échelle de la planète, pas simplement à l'échelle de l'Hexagone, de l'Europe, ou des gros pays impérialistes de la planète.


Alors, est-ce qu'on est d'accord quand on parle de relative prospérité, quand on parle de crise, des phases du capitalisme, des ses symptômes.


Il y a eu des Exposés du CERCLE LÉON TROTSKY il me semble :


16-La Crise de l'Economie capitaliste mondiale

22-La Flambée de la bourse dans le système capitaliste en crise

25-Le Krach Boursier d'octobre 1987, nouvelle étape de la crise mondiale du capital

41-CRISE ou relance, le capital le fait durement payer au prolétariat de la planète

72-La "mondialisation" de l'Economie

80-La crise Économique et Financière

86-Mondialisation, OMC, seattle, Qu'y a t'il de changer dans le capitalisme?
Les révolutionnaires et les réformistes de crise

104 -L'Afrique Malade du capitalisme


Bon, allé ...

PS : j'ai fais une petite erreur de lecture du texte de Trotsky; il parle CONTRACTION, pas de CONTRADICTION des forces productives. Contraction, baisse des effectifs des travailleurs au sein de la production, licenciement, chômage. Celui ci n'a pas été résolu même en période de boom, d'expansion économique, les millions de chômeurs font partis du systèmes capitalistes depuis 1945 partout dans le monde. En phase de récession, c'est claire les licenciement, le chômage sont beaucoup plus flagrant.

Contradiction des forces productives avec le système, ça implique des luttes je pense. Bon, ceci dit, les travailleurs sont en recule, ils perdent du terrain face aux bourgeois, donc subissent les contractions aussi. :hinhin: Je reconnais, c'est tiré par les cheveux. :whistling_notes:

En fin voilà, je pense que pour ce que je décris ça change pas grand chose. :33:

1)Et donc depuis on est dans une phase de recession, de crise où les forces productives de la planète rentrent en contradiction de plus en plus vaste et violente avec le système et sont plongés dans le chômage et la misère, ou sont en partis détruites dans les guerres, le terrorrisme ... etc, etc.

2) Sinon les guerres locales, les dictatures, le terrorrisme ont fait autant voir plus de victimes que la dernière guerre mondiale, c'est pas une vue morale. C'est bien la destruction des forces productives.

3)Trotsky parle que quand la crise surpasse le boom, on est en déclin économique. Il parle aussi de stagnation(suivant que crise et boom sont plus ou moins égaux)

4)Alors, est-ce qu'on est d'accord quand on parle de relative prospérité, quand on parle de crise, des phases du capitalisme, des ses symptômes.



A+

1) Non, nous ne sommes pas dans une phase de récession. Une récession, c'est un recul de la production. Il y a eu quelques récessions depuis 1945, mais relativement mineures par rapport aux grandes récessions comme celle des années trente. Quant aux contradictions du capitalisme, elles sont par définition permanentes. Plus le système est développé et "mondialisé", plus ces contradictions peuvent avoir d'effets importants en cas de crise générale, du moins on peut le supposer.

2) Il faudrait compter avec précision, mais la guerre de 1939-45, c'est tout de meme 40 millions de morts. C'est une destruction gigantesque des forces productives en Europe qui a permis un nouveau boom du capitalisme avec la reconstruction. Il n'y a rien eu de comparable depuis 1945. Meme si ça ne change rien bien sur pour les victimes des innombrables guerres locales. (Soit dit en passant : les effets du terrorisme sont tout à fait négligeables, du moins sur le plan de la destruction des forces productives...)

3) Cette citation, sortie de son contexte, évoque un peu M. de la Palice tellement ces conclusions sont évidentes. Quoi qu'il en soit, dans le contexte actuel, il n'y a ni déclin ni meme stagnation des forces productives, mais développement depuis 1945.

4) Désolé, explique toi : je ne comprend pas du tout ce que tu veux dire.

Constater cela, ce n'est évidemment pas faire l'apologie du capitalisme, ni penser qu'il a résolu ses contradictions. C'est tout simplement prendre en compte la réalité. Ce développement ne donne pas un caractère "progressiste" au capitalisme, car le meme développement aurait pu se faire au profit de la société dans le cadre d'un autre système. Sans compter que le développement de la production, sans tomber dans la fameuse théorie de la "décroissance", n'est pas une fin en soi. Le développement de la production de gadgets, de bagnoles, d'engins de morts, de produits de luxe etc n'a aucun interet pour l'humanité. Mais c'est tout de même un développement... capitaliste.

Je crois qu'on vit pas sur la même planète.

Il y a-t-il ou pas contraction et destruction des forces productives sur la planète depuis 1945 ? C'est à dire il y a t-il ou pas licenciement, chômage, baisse des effectifs de travailleuses, travailleurs dans la production, baisse ou stagnation des investissements en équipements industriels sur toute la planète ? Et Il y a-t-il ou pas dictatures sanglantes, terrorismes, guerres, tout ça depuis 1945 ?

Si oui, c'est qu'il y a crise, récession du capitalisme, non ?

Par ailleurs, toi et moi, on dit qu'il y a aussi de l'autre côté développement économique, industriel, technologique à travers le monde, donc augmentation des effectifs des forces productives. Je dirais même pendant la guerre mondiale, et même pendant la crise de 1929 à 1939, ce développement a existé mais orienté vers la dictature et la guerre. C'est en Europe et au Japon, qu'il y a eu destruction, mais sur le continent Américain et même dans certaines colonies, il y avait ce fameux développement de la production et des forces productives, encore une fois orienté vers la guerre.

Là où je diffère avec toi, c'est quand je dis que depuis 45, malgré ses phases de booms et de récessions, le capitalisme est en crise, il a intégré à son développement la crise, la récession, les contractions et les destructions de forces productives à travers le monde, il freine de toute ces forces l'épanouissement de celles ci, leur émancipation.

En aparté, l'URSS a permis un certains épanouissement aux forces productives, un développement de la production, un boom économique qui l'a hissé au rang de 2ème puissance économique à la veille de la seconde guerre mondiale et au lendemain de la guerre, bon, bien derrière les USA.


Au sortir de la guerre, on était 2.5 milliards d'êtres humains sur le globe.

Fin des années 60, débuts des années 70, début de la crise mondiale, on était un peu plus de 3.3 milliards d'êtres humains sur le globe.

Aujourd'hui on est bien plus de 6 milliards d'êtres humains, je sais pas si on approche les 7 milliards, voir même si on les dépasse, je connais pas le dernier recensement planétaire.

Quand dans un documentaire comme WE FEED THE WORLD, on entend qu'on a une capacité de production au niveau de l'alimentaire pour 12 Milliards d'êtres humains. Alors qu'est ce que ça doit être au niveau industriel ? Quand on voit le CAUCHEMAR DE DARWIN un exemple bien précis du gaspillage, du gâchis humains du capitalisme. HÔTEL RWANDA, LORD OF WAR, BLOOD DIAMOND, ALLAH N'EST PAS OBLIGE et tant d'autres qui montrent la catastrophe humaine qu'engendre le capitalisme avec ses guerres ethniques, religieuses, racistes, nationalistes ou les victimes sont les paysans, les ouvriers payés à coup de lance pierre, ou tué à coup de machettes ou de rafales de M16, de kalachnikof. Le continent Africain est loin d'augmenter sa production agricole, industrielle, et ses forces productives sont loin de croître.


Je peux énumérer les guerres au Moyen Orient, le Pakistan contre l'Inde; en Afghanistan, il y pas si longtemps, en Irak, en Israël et Palestine, au Liban ... le moyen Orient est une poudrière, une région où les capitalistes entretiennent la barbarie. C'est arrivé jusqu'en Yougoslavie et Tchétchénie ... 1 milliard "de musulmans", on me dis ... la majorité qui subit les dictatures, les attentats, les guerres de la bourgeoisie qui fournit énormément d'opium aux peuples avec cet religion, c'est comme ça qu'elle encaisse les contractions et les destructions des forces productives. Je crois vraiment pas que la production et les forces productives augmentent dans cette région du monde.


En Europe les taux de chômage ne cessent d'augmenter, s'ils baissent ou s'ils stagnent, c'est parce que les gouvernements trafiquent les statistiques. Il y a t-il pas de fermetures d'entreprises, d'usines, il y a t-ils pas des licenciements massifs, de blocages des salaires, de baisse du niveau de vie, "travailler plus pour gagner plus" ?

Et ça, ça n'a pas court sur le continent Américain ? Et ça n'aurait pas court sur le continent Asiatique en particulier en Chine ... voire en Inde où à eux seuls, ses 2 pays représentent quasiment la moitié de l'Humanité ? S'il y a parfois augmentation de la production et des forces productives, c'est de manière trés localisées, c'est parce que les grandes puissances impérialistes délocalisent, sous-traitent. C'est pas un boom économique ou il y a production de nouvelles industries ... d'ailleurs dans les industries de pointes, ils sont loin derrière les USA, l'Europe, le Japon et même la Russie.


Le capitalisme mondiale freine, fait stagner et fait reculer une partie de la production mondiale, il y a contraction et destruction d'une partie des forces productives. De l'autre côté la population mondiale augmente et une partie de la production mondiale doit augmenter inévitablement, et je l'accorde il y a une légère augmentation, dans certains secteurs, des forces productives. Et c'est même pas dans les endroits les plus en pointe du genre l'industrie spatiale, au contraire, elle subit le recule. Tout ça donc à l'intérieur du même système économique, le capitalisme.

Voilà une étude plus précise des copains de Lutte ouvrière au Cercle Léon Trotsky :

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 1/2 durée : 65 mn

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 2/2 durée : 43 mn

A+

[Vérié]

Quijote
tu vas dire qu'on trouve des antennes télés dans les favelas des bidonvilles de Maxico et Rio de Janeiro...

Tu ressors périodiquement ce genre de trucs. Et là, tu tombes particulièrement mal, car, justement, le Mexique et surtout le Brésil sont deux pays qui connu un développement considérable !

je connais le Mexique . Un développement dont les indiens du Chiapas ont profité? Et les ouvrières exploitées dans les maquiladoras .? Sans aucun droit.Et les millions de gens qui vivent autour de Mexico dans les bidonvilles ( favelas ) . J'y suis allé , j 'ai vu . Et les enfants sans école ?. Qui bossent .
C'est fou comme ils ont profité du développement!

Mais enfin , de quel point de vue tu te places ?

Quijote, tu ne lis pas ce que j'écris. Tu confonds toujours deux choses différentes :
-Le développement des forces productives,
-La satisfaction des besoins de l'ensemble de la population.
De fait, tu raisonnes plus ou moins comme Erou, bien que tu t'en défendes.

Je suppose tout de même que tu es d'accord que le capitalisme a développé les forces productives pendant la période de la révolution industrielle. OK ?
Bien, si je te disais : mais de quel point de vue te places-tu ? Tu oublies le génocide des Indiens d'Amérique, les enfants dans les mines, la famine des Irlandais etc.

Le développement des forces productives par le capitalisme s'est toujours accompagné de l'exploitation des travailleurs. Mais, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce développement a atteint un tel niveau que le sort d'une partie des travailleurs et des populations a été amélioré. En raison aussi du rapport de forces et des luttes, de la nécessité d'acheter la paix sociale. Je n'ai jamais dit que cela concernait les trois milliards d'êtres humains qui vivent sur terre. Mais ça concerne tout de même des couches qui jouent des rôles importants dans les pays riches et "intermédiaires".

Convidado
Si le capitalisme a le dynamisme de s'en sortir toujours et s'en sortira toujours à quoi bon faire une politique autre que réformiste?
(...)
La révolution communiste devient tel que le dit Erou un impératif moral, non pas une nécessité inéluctable par risque d'effondrement du système avec tous les problèmes que cela implique.
(...)
Qui peut aujourd'hui parier à nouveau sur la pérennité du capitalisme quand il est rentre en crise profonde qu'il fera payer aux travailleurs lourdement et qui se précipite à nouveau dans la même politique qui l'a conduit à cette crise?

Est ce qu'on ne sait pas que la prochaine sera encore plus grande et qu'elle peut entrainer une banqueroute encore plus grande?

Voilà donc que Erou, dont les élucubrations :altharion: faisaient ricaner tout le monde, a fait des adeptes, au moins Convidado et Quijote.

Convidado, ne vois-tu pas que tu contredis et que tu réponds toi-même au problème que tu poses ? Personne ne dit que le capitalisme s'en sortira toujours. Ce que je dis, et qui est très différent, c'est qu'il s'en sortira probablement toujours tant que le prolétariat ne l'aura pas abattu. Sauf s'il débouche après une guerre nucléaire sur la barbarie absolue.

Quant aux raisons "non morales" de changer de système, tu le dis toi même, c'est la crise - et pas que la crise. On peut dire que la révolution est "inéluctable" dans le sens où elle est nécessaire, incontournable pour épargner la barbarie à l'humanité, mais ça ne veut pas dire qu'elle se produira fatalement, automatiquement...

[Zappa]

Avec des réserves sur les "forces destructives" et/ou les forces productives, dont je ne suis pas clair, je tire les mêmes conclusions.

Si le capitalisme a le dynamisme de s'en sortir toujours et s'en sortira toujours à quoi bon faire une politique autre que réformiste?

Un vrai réformisme devrait faire l'affaire et les masses jamais mettront par terre un système qui marche.

La révolution communiste devient tel que le dit Erou un impératif moral, non pas une nécessité inéluctable par risque d'effondrement du système avec tous les problèmes que cela implique.

Et qu'il nous fait déjà voir.

Qui peut aujourd'hui parier à nouveau sur la pérennité du capitalisme quand il est rentre en crise profonde qu'il fera payer aux travailleurs lourdement et qui se précipite à nouveau dans la même politique qui l'a conduit à cette crise?

Est ce qu'on ne sait pas que la prochaine sera encore plus grande et qu'elle peut entrainer une banqueroute encore plus grande?
Le capitalisme connaît des crises profondes, c'est son mode de fonctionnement. Et si le prolétariat n'abat pas le système, il se remet tôt ou tard en marche après une crise, aussi profonde et meurtrière soit elle. Ceci dit si vous voulez absolument jouer sur un mode catastrophique et apocalyptique, vous oubliez à mon sens l'argument le plus percutant : celui que le capitalisme de manière certaine nous entraîne gentiment vers la fin de l'humanité pour des raisons écologiques.

[Vérié]

Zappa
la fin de l'humanité pour des raisons écologiques.

Il n'est pas du tout certain que le capitalisme ne soit pas capable de se restructurer pour faire face à ce problème. Certes, le discours écologique est encore pour l'essentiel de la démagogie ; mais il suffit de constater l'importance prise par le "business vert" et par les lobbies qui vont avec pour se poser la question. Bien sûr, ça n'a rien de certain et il serait hautement préférable que cette reconversion s'effectue dans le cadre d'une planification socialiste mondiale...

[Vérié]

Convidado
Donc l'action du prolétariat dans ton raisonnement est annulé par la dynamique même que tu prêtes au système. C'est peut être vrai, c'est peut être le cas; et si c'est le cas il faut honnêtement passer au réformisme conséquent, tout autre chose est pure perte de temps.
(...)

on ne peut conclure qu'il ne mène pas à la barbarie mais au contraire à la satisfaction à la longue (peut être très longue)des besoins matériels des gens et par la, petit à petit, à d'autres réalisations et aspirations humaines. Ce n'est pas cela exactement l'argument d'un bourgeois intelligent?

Qu'est-ce qu'on a à cirer de savoir que, après une nouvelle crise, de nouvelles guerres, de nouveaux millions de morts etc, le capitalisme améliorera - peut-être - encore le sort d'une partie de la population, s'il ne sombre pas dans la barbarie complète ? Alors qu'une transformation révolutionnaire améliorerait certainement, plus rapidement et dans des proportions incomparables le sort de l'humanité ? Qui a envie de subir le chômage, la misère, de se faire bombarder... dans l'espoir que, après ces horreurs, le capitalisme repartira sans doute ou peut-être ?

Le capitalisme a historiquement continué à développer les forces productives, et même plus rapidement depuis la seconde guerre mondiale que pendant la révolution industrielle, c'est un fait incontestable, sauf en échafaudant des théorie aberrantes et non marxistes comme le courant de Erou. Mais le capitalisme n'a pas pour autant maîtrisé ses contradictions fondamentales, cela suffit pour rendre la révolution possible. Combien de fois faut-il le répéter ?

[quijote]

Convidado
Donc l'action du prolétariat dans ton raisonnement est annulé par la dynamique même que tu prêtes au système. C'est peut être vrai, c'est peut être le cas; et si c'est le cas il faut honnêtement passer au réformisme conséquent, tout autre chose est pure perte de temps.
(...)

on ne peut conclure qu'il ne mène pas à la barbarie mais au contraire à la satisfaction à la longue (peut être très longue)des besoins matériels des gens et par la, petit à petit, à d'autres réalisations et aspirations humaines. Ce n'est pas cela exactement l'argument d'un bourgeois intelligent?

Qu'est-ce qu'on a à cirer de savoir que, après une nouvelle crise, de nouvelles guerres, de nouveaux millions de morts etc, le capitalisme améliorera - peut-être - encore le sort d'une partie de la population, s'il ne sombre pas dans la barbarie complète ? Alors qu'une transformation révolutionnaire améliorerait certainement, plus rapidement et dans des proportions incomparables le sort de l'humanité ? Qui a envie de subir le chômage, la misère, de se faire bombarder... dans l'espoir que, après ces horreurs, le capitalisme repartira sans doute ou peut-être ?

Le capitalisme a historiquement continué à développer les forces productives, et même plus rapidement depuis la seconde guerre mondiale que pendant la révolution industrielle, c'est un fait incontestable, sauf en échafaudant des théorie aberrantes et non marxistes comme le courant de Erou. Mais le capitalisme n'a pas pour autant maîtrisé ses contradictions fondamentales, cela suffit pour rendre la révolution possible. Combien de fois faut-il le répéter ?
dit comme cela , cela veut dire que les"capacités"d '"adaptation" du capitalisme sont beaucoup moins évidentes que tu ne le laissais entendre au cours de tes posts précédents . Donc, ce sera socialisme ou barbarie ou pire encore ..et là les forces productives auront cessé définitivement de croître car ...il n 'y aura plus de forces productives .

[Vérié]

Quijote
dit comme cela , cela veut dire que les"capacités"d '"adaptation" du capitalisme sont beaucoup moins évidentes que tu ne le laissais entendre au cours de tes posts précédents . Donc, ce sera socialisme ou barbarie ou pire encore ..et là les forces productives auront cessé définitivement de croître car ...il n 'y aura plus de forces productives .

Je pense que tu as mal interprêté ce que j'ai pu écrire dans mes différents posts.
Les capacités d'adaptation du capitalisme sont immenses, mais cette adaptation se fait au travers de crises - je n'ai jamais dit autre chose.

Le raisonnement de certains intervenants, avec des nuances selon les individus, est en substance le suivant :"Mais alors, si le capitalisme a continué à se développer, et même à apporter une amélioration du sort d'une partie des gens, c'est épouvantable, la révolution n'est plus possible." Car ils partent d'un préjugé idéologique selon lequel le capitalisme aurait connu une phase ascendante suivie d'une phase décadente, une phase sénile, d'agonie, de stagnation voire de recul des forces productives qui conduirait inévitablement à sa mort. Cette idée de phase juvénile et de phase sénile est contredite par la réalité. A l'échelle historique le développement n'a pas cessé, mais il connait une courbe en dents de scie.
De plus, ce sont des conceptions économistes, mécanistes et fatalistes du processus révolutionnaire qui ne correspondent pas non plus à la réalité.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Je ne pense pas qu'on a les capacités de détruire l'humanité.

Pour ça il faudrait faire un peu d'astronomie.

Les techniques, les sciences actuelle les plus développées de toute l'humanité n'en sont pas capable ... on peut peut être arriver à une destruction proportionnelle à celle de la 2ème guerre mondiale, voir pire.

Toutes les bombes nucléaires réunis logés dans des fusées intercontinentales ou spatiales ne sont pas aussi puissantes que le noyau terrestre ... que la chute de météorites qui a condamné les dinosaures ... mais pas la vie, et encore moins la terre.

En 1940, on était 2.3 milliards d'êtres humains, la guerre à fait plus de 50 millions de victimes ... et tous les exploités du monde entier n'allait pas au combat fratricide la fleur au canon ... une révolution nous coutera bien moins ... même une guerre civile mondiale où le prolétariat jouerait son rôle indépendant ... toute proportion gardée ... et bien sûr que ça serait un drame, une tragédie, une catastrophe d'en passer par là ... mais faut pas surestimer les moyens de destruction massifs ... c'est de la terreur médiatique dont les bourgeois et les bureaucrates se sont fait les maitres durant la guerre froide.

Quand à l'écologie ... au rythme où on va, son évolution est bien plus longue que la planification, la collectivisation par les travailleurs de toute l'économie pour pouvoir inverser le processus ... aujourd'hui déjà on est à l'étude ou à la matérialisation de projet écologique à grande échelle ... le capitalisme commence à mettre la main dessus ... c'est pas le soucis fondamentale ... techniquement et scientifiquement les perspectives sont déjà là ...

Le projet ITER à Toulouse dans le sud de ce bled par exemple au niveau énergétique ... dans le cadre du capitalisme ça met des plombes à avancer, dans le cadre de la dictature du prolétariat les délais seront réduit, il y aura d'énormes investissements dans ses domaines ... on aura les professeurs, les élèves, les ingénieurs, les scientifiques, des millions de travailleuses, travailleurs mobilisés, une quantité de matière grise phénoménale à l'oeuvre !

Quand à ça, que dire ? :

Il se peut qu'on puisse faire mieux (c'est une certitude) mais des masses mondiales qui voient leur niveau de vie s'améliorer le long des générations ne s'engageront jamais dans une révolution communiste (pour quoi faire? Pour de "idées", par pur altruisme?)vu que les révolutions sont l'expression d'une nécessité présente.

Donc l'action du prolétariat dans ton raisonnement est annulé par la dynamique même que tu prêtes au système. C'est peut être vrai, c'est peut être le cas; et si c'est le cas il faut honnêtement passer au réformisme conséquent, tout autre chose est pure perte de temps.

Mais si le système conduit inévitablement à la catastrophe et s'enfonce définitivement dans la ruine sans trouver de porte de sortie, alors son remplacement devient inéluctable et nécessaire. J'ai toujours compris comme cela.

Tu vois bien que Vérié ne prend pas en compte fondamentalement les dictatures, le terrorisme, les guerres à travers la planète depuis des 10aines d'années. IL voit pas la progression de celle ci. Il voit pas les réactions des travailleuses, travailleurs, des exploités ... on a encore eu un exemple au début de l'année avec le bombardement de la bande de Gaza ... ça a soulevé bien plus de travailleuses, travailleurs que la condamnation des J.O. en Chine, que l'attitude colonialiste de celle ci au Tibet.

Le raisonnement de certains intervenants, avec des nuances selon les individus, est en substance le suivant :"Mais alors, si le capitalisme a continué à se développer, et même à apporter une amélioration du sort d'une partie des gens, c'est épouvantable, la révolution n'est plus possible." Car ils partent d'un préjugé idéologique selon lequel le capitalisme aurait connu une phase ascendante suivie d'une phase décadente, une phase sénile, d'agonie, de stagnation voire de recul des forces productives qui conduirait inévitablement à sa mort.  Cette idée de phase juvénile et de phase sénile est contredite par la réalité. A l'échelle historique le développement n'a pas cessé, mais il connait une courbe en dents de scie.

De plus, ce sont des conceptions économistes, mécanistes et fatalistes du processus révolutionnaire qui ne correspondent pas non plus à la réalité.

Dans quel monde tu vis ... t'as pas de journaux ? de radio ? de télé ? Internet ? ... Ha, si tu as Internet ... va faire un tour dans la section Internationale du Forum.

Si t'en arrive à de telle conclusion, c'est que tu comptes pas sur la classe ouvrière, sur le niveau de conscience et d'expérience qu'elle a atteint ... ne serait qu'avec cette guerre mondiale, puis les 30 années qui ont succédés avec les guerres, les révolutions bourgeoises pour la décolonisation, contre le racisme, la xénophobie ...

Dernièrement encore avec les émeutes de la faim ... s'il n'y avait pas eu ça, on aurait des capitalistes en train de spéculer sans retenu sur les denrées alimentaires de base, élémentaires, de premières nécessités ... parmi les émeutiers, il y avait énormément de travailleuses, travailleurs ... ça s'est propagé sous d'autres formes de luttes ... en Islande alors que c'était la banqueroute ... à Madagascar, il y a eu changement de président ... en Grèce ... aux Antilles ... ça nous un peu touché avec les grosses journées de mobilisation organisées, disséminées par les syndicats.

Même sans parti Communiste révolutionnaire, la classe ouvrière peut faire la révolution, prendre le pouvoir, exercer le pouvoir ... La commune de Paris ... quand au système soviétique à notre époque n'aurait pas UN Parti Communiste dans chaque pays, une Internationale mais plusieurs ... c'est par exemple la révolution Russe qui a coalisé les Anarchistes de gauche, S.R. de gauche, les mencheviks de gauche avec les bolchéviks. D'ailleurs les soviets n'ont pas pris le pouvoir tout de suite en février 1917, il peut donc y avoir toute une période transitoire avant de s'allier les éléments révolutionnaires ... c'est cette tendance qu'on a retrouvé dans les années 20 et 30. Alors, il y aura surement un Parti, une Internationale qui domineront tous les autres : Lutte Ouvrière, l'UCI

Tu trouves les copains de Lutte Ouvrière économistes, mécanistes et fatalistes ? :

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 1/2 durée : 65 mn

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 2/2 durée : 43 mn

A+