L'Europe, l'Europe, l'Europe... (déplacé du fil

[Barnabé]

A ce que je sache les petits bourgeois font partis de la classe ouvrière!

:blink:

[jeug]

Oui mais :

Zappa, tu dis par exemple que les agriculteurs sont des petits bourgeois!?

[vérité]

[quote=" (jeug @ mercredi 3 septembre 2008 à 15:32"]
Nous, on veut aboutir à une société socialiste. Et pour ça, on pense qu'il faut une révolution.
Toi, ce que tu veux, c'est une "vraie république". Et pour ça, tu penses qu'il faut faire disparaître l'UE.
Question d'objectif.
Mais le POI n'est pas un parti trotskyste, je suis bien évidement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut faire la révolution. Mais que fait tu par exemple du socialiste (sincère), des sans étiquettes... Ceux qui ne partage pas l'idée de faire la révolution, mais qui défendent aux côté de trotskystes, anarchistes, communistes... la sécurité sociale 1945, qui défendent un vrai travail un vrai salaire, les (re)nationalisations, la réouverture des centres de sécu, des maternités, des bureaux de postes...??

La révolution a été trahie, ça ne sert plus à rien de se revendiquer de telle ou telle étiquettes aujourd'hui, il faut des actes concrets (la classe ouvrière a déjà donnée pour la révolution), je me base (en tant que trotskyste) sur le programme de transition: "revendications transitoires", on peut être d'accord par exemple pour la restitution des plus de 230 milliards d'euros volés à la sécurité sociale sous coups d'exonérations de cotisations patronales, et ne pas être trotskyste.

[quijote]

Nous, on veut aboutir à une société socialiste. Et pour ça, on pense qu'il faut une révolution.
Toi, ce que tu veux, c'est une "vraie république". Et pour ça, tu penses qu'il faut faire disparaître l'UE.
Question d'objectif.

Mais le POI n'est pas un parti trotskyste, je suis bien évidement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut faire la révolution. Mais que fait tu par exemple du socialiste (sincère), des sans étiquettes... Ceux qui ne partage pas l'idée de faire la révolution, mais qui défendent aux côté de trotskystes, anarchistes, communistes... la sécurité sociale 1945, qui défendent un vrai travail un vrai salaire, les (re)nationalisations, la réouverture des centres de sécu, des maternités, des bureaux de postes...??

La révolution a été trahie, ça ne sert plus à rien de se revendiquer de telle ou telle étiquettes aujourd'hui, il faut des actes concrets (la classe ouvrière a déjà donnée pour la révolution), je me base (en tant que trotskyste) sur le programme de transition: "revendications transitoires", on peut être d'accord par exemple pour la restitution des plus de 230 milliards d'euros volés à la sécurité sociale sous coups d'exonérations de cotisations patronales, et ne pas être trotskyste.

Mais toi , quel est ton positionnement car d' un côté tu dis que lePOI n 'est pas trotskiste
Et par ailleurs tu jstififie tes arguments en te référant à des poiints de vue qui ne sont pas spécfiquement trotskistes .."défense de la république , mettre en avant la sortie de l ' Europe"( c 'est du souverainisme , ça ) , réclamer une " constituante pour "une " république une et indivisible ( 'est le retour à 1789 ) , dire aussi que les " mairies , c 'est le nec plus ultra de la démocratie ( alors que le maire a TOUS les pouvoirs une fois élu ) , accepter de soutenir un candidat qui n 'exclut pas d 'avoir le soutien de gaullistes " sincères" ..etc

C 'est le grand écart tout ça , le double langage : d 'un côté les principes (trotskistes ) qu 'on conserve à la naphtaline ,dans l 'armoire ,d un autre côté les pratiques plus que douteuses ..totalement opposées ..

Facile de justifier tout ça , en disant que le POI n 'est pas "trotskiste "

Je répète : toi , es-tu trotskiste ?

[com_71]

La révolution a été trahie, ça ne sert plus à rien de se revendiquer de telle ou telle étiquettes aujourd'hui, il faut des actes concrets (la classe ouvrière a déjà donnée pour la révolution), je me base (en tant que trotskyste)

Comme si les défaites du passé devaient empêcher de continuer de porter le drapeau sous lequel des anciens ont combattu.

D'ailleurs tu dis le contraire dans la suite de ta phrase, puisque tu te réclames ouvertement du trotskysme.

[Zappa]

Mais le POI n'est pas un parti trotskyste, je suis bien évidement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut faire la révolution. Mais que fait tu par exemple du socialiste (sincère), des sans étiquettes... Ceux qui ne partage pas l'idée de faire la révolution, mais qui défendent aux côté de trotskystes, anarchistes, communistes... la sécurité sociale 1945, qui défendent un vrai travail un vrai salaire, les (re)nationalisations, la réouverture des centres de sécu, des maternités, des bureaux de postes...??

La révolution a été trahie, ça ne sert plus à rien de se revendiquer de telle ou telle étiquettes aujourd'hui, il faut des actes concrets (la classe ouvrière a déjà donnée pour la révolution), je me base (en tant que trotskyste) sur le programme de transition: "revendications transitoires", on peut être d'accord par exemple pour la restitution des plus de 230 milliards d'euros volés à la sécurité sociale sous coups d'exonérations de cotisations patronales, et ne pas être trotskyste.

Le socialiste et le républicain sincère comme tu dirais, tu les convies à participer aux luttes sociales à tes côtés. Si les luttes et tes arguments ne changent pas leurs opinions politiques, tant pis, mais le B-A BA du marxisme c'est de pas faire rentrer des gaullistes dans le parti ! Et plutôt que de faire fantasmer les gens sur la sécurité sociale de 1945, un vrai travail avec un vrai salaire, des nationalisations, les centres de sécu, les maternités, les bureaux de poste ect, autant leur dire que le capitalisme depuis sa formation est une suite d'immondices et de coups contre les travailleurs et qu'il faut abattre ce système par une révolution pour s'assurer un avenir décent.

Je passe sur le fait qu'il n'y ait plus besoin de se revendiquer de quoi que ce soit aujourd'hui à part de la RUPTURE AVEC L'UE...
La classe ouvrière a déjà donnée pour la révolution ? Sa veut dire quoi ? Les révolutionnaires sont forts peu nombreux aujourd'hui parmi la classe ouvrière, donc la classe ouvrière qu'on connaît ici maintenant, non, elle a même jamais donné pour la révolution. C'est plutôt pour la bourgeoisie et le capitalisme que les travailleurs ont déjà beaucoup trop donnés. Mais c'est vrai que tu dois préférer la situation de la classe ouvrière bolivienne qui lutte, qui se cherche, qui n'est pas révolutionnaire, et qui se prend des coups dans la gueule de la part du gouvernement, de la police, comme des milices aux ordres des bourgeois les plus réacs du pays.

Sinon, les agriculteurs de ce pays sont surtout des petits bourgeois ( les autres sont de plus gros bourgeois ) du fait qu'ils détiennent leurs moyens de production, leurs outils de travail et que le but de leurs activités et de dégager un profit. Que la conjoncture actuelle fasse galérer beaucoup d'agriculteurs ( et encore, est-ce qu'ils galèrent plus que la moyenne des travailleurs et des jeunes ? ), certes, mais ça n'en fait pas pour autant des prolétaires.

Tout le monde ne se réclame pas de la République. Personnellement *********** ****** ********* ***** ******** ( chacun peut imaginer ce qu'il veut ) la République bourgeoise francaise, et toutes les autres républiques bourgeoises du monde par la même occasion. L'union européenne aurait imposer sa dictature à la France et menacerait de démanteler le cadre national, la République, au point qu'il faudrait soutenir ce que les bourgeois ont fait y a 200 ans : j'ai vraiment du mal à saisir, si ce n'est que c'est une basse technique de propagande... Parce que si tu luttes contre les privatisations, pour une bonne sécurité sociale, pour une hausse des salaires, le CDI pour tous ect... tu combats pour les acquis ouvriers, tu t'inscris dans le mouvement ouvrier, pas dans la République bourgeoise.
En plus, la bourgeoisie française a voulu s'inscrire dans le cadre de l'UE. Tu l'as dit, y a des tas de regroupements de pays capitalistes à travers le monde, c'est une évolution somme toute logique du système, alors pourquoi s'empêtrer dans un délire où tu donnes l'impression de vouloir tirer les choses en arrière, revenir à la Grrrande France à la Grrrande république d'antan, celle qui ne croulait pas sous le diktat de Bruxelles monsieur !?

[vérité]

Le parti ouvrier indépendant regroupe toutes les tendances du mouvement ouvrier (se revendique donc de la I ère internationale), c'est un parti qui se situe sur le terrain de la lutte de classe, de la reconnaissance de l'indépendance réciproque des partis et des syndicats, pour le combat pour la laïcité de l'école et de l'état, pour la défense de la république... C'est à dire un programme qui s'attache à défendre les acquis des exploités et des opprimés!

La classe ouvrière a besoin de partis indépendants, de syndicats indépendants, pour préserver et défendre SES acquis! C'est la masse qui décidera de quand et comment elle construira son PROPRE avenir!

Pour répondre à Quijote: oui je suis trotskyste!
Mais moi je vous pose à mon tour la question: êtes vous pour ou contre la sécu 45, la retraite 37,5 annuités pour tous, la réouverture des hôpitaux, maternités, Postes, vrai travail vrai salaire, maintien de TOUT les emplois, interdictions des licenciements, des délocalisations, de la décentralisation, régionalisation, êtes vous pour ou contre la laïcité, les conventions collectives, le code du travail, pour ou contre la restitution TOTALE de l'argent volé aux travailleurs (230 milliards d'euros de cotisations patronales de la sécu!), êtes vous pour ou contre l'indépendance du mouvement ouvrier!? êtes vous pour ou contre le retrait de toutes les troupes en Afghanistan et ailleurs, l'arrêt de la guerre, l'arrêt de l'exploitation?!....

Zappa, ça se voit que tu ne connais pas le POI (je t'assure solennellement! qu'il n'y a pas de Gaullistes, je n'est jamais dis qu'il y en avait!) et les agriculteurs!
Les trois quarts des agriculteurs aujourd'hui sont plongés dans la misère!
Certains n'ont pas 300 euros par mois après récoltes faites!

Le POI et la classe ouvrière ne veulent pas retourner dans telle ou telle époque! Ils veulent GARDER! LEURS acquis!, LEURS indépendance!
Le jour où on passe aux régions, aux communautés, aux ghettos, à la dislocation de la nation... l'"Europe des régions" et les régionalisations de l'U.E et de la V ème république en sont les principaux responsables! Effectivement! nous reviendrons dans l'époque de la féodalité! avec les régions et les seigneurs...!

Je le répète, l'Europe est un continent, L'U.E une politique!, une institutions MAJEUR! capitaliste pour détruire tout tissu social et démocratique de civilisations!, pour annihiler tout les acquis ouvriers!

[vérité]

La classe ouvrière s'est constituée dans le cadre de la nation et de la république, où elle a instituée SES acquis: syndicats, conventions collectives, sécurité sociale 1945...
Moi je ne rejoindrais pas le cœur de ceux qui cri haro où qui n'estime plus important de défendre les acquis ouvriers!

[Gaby]

La classe ouvrière s'est constituée dans le cadre de la nation et de la république
Pas dans bien des pays. Ton point de vue est franco-centré, donc faux.

[quijote]

La classe ouvrière s'est constituée dans le cadre de la nation et de la république, où elle a instituée SES acquis: syndicats, conventions collectives, sécurité sociale 1945...
Moi je ne rejoindrais pas le cœur de ceux qui cri haro où qui n'estime plus important de défendre les acquis ouvriers!

Cela veut donc dire qu'il faut défendre la "nation"?

Nouveau pour des trotkistes

Quant aux acquis ouvriers que tu nous sommes de défendre , on les défend mieux que toi en évitant de contribuer à développer des préjugés nationalistes ou souverainistes ( ce qui revient au même ) , en ciblant le véritable adversaire : la bourgeoisie , avec ou sans Unon européenne.

C 'est ça être trotskiste , mon cher camarade