Le Parti Ouvrier Independant s'adresse aux autres partis

[vérité]

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...07/19190711.htm
"De l'État" Lénine 1919.

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...08/er5.htm#c5.2
"L'ETAT ET LA REVOLUTION" Lénine 1917.

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...08/er3.htm#c3.4
"L'ETAT ET LA REVOLUTION" (voir chapitre 4. ORGANISATION DE L'UNITE DE LA NATION)

[redsamourai]

ok.
Le mieux ça serait de prendre les choses une par une alors tu peux me dire lequel de ces 3 chapitres pourrait donner des arguments en faveur de votre position sur le thème "si-on-sortait-de-l'UE-ça-serait-un-grand-pas-pour-le-prolétariat"?

:whistling_notes:

[vérité]

[quote=" (redsamourai @ jeudi 7 août 2008 à 19:17"]
franchement, vérité, je t'assure, ça vaudrait mieux de répondre précisément aux arguments qu'on t'oppose que de se contenter de copier-coller des km de trucs... c'est peut-être pas ton intention mais ça donne plus que l'impression de noyer le poisson!

pourtant il y a des arguments de fond dans l'intervention d'Ottokar, auxquels on serait surement tous très contents que tu répondes; je reformule un brin mais:

- en quoi l'Union europeenne serait plus bourgeois (opposé aux intérêts des travailleurs) que les appareils d'Etat nationaux? on pourrait même penser que les Etats nationaux sont meme encore plus dangereux pour la classe ouvrière puisque l'UE n'a pas encore de police ni d'armée propre!

- Ensuite, qu'est ce qui lierait la catégorie sociale que tu appelles "élus" [en pensant aux élus municipaux, on l'aura compris], qui constituent une partie de l'appareil d'état bourgeois, au prolétariat?

- Enfin, rapport à ta dernière intervention, il me semble que l'histoire démontre que la prise du pouvoir du prolétariat se fera CONTRE l'Etat bourgeois et non pas PAR lui. Ou alors on n'est pas léniniste, ce qui arrive à des tas de gens :cry3: , et la discussion n'est plus la même.
On n'est même plus marxiste d'ailleurs, car on récuse alors que l'état aie une nature de classe spécifique, et que la position sociale du prolétariat le voit contraint non pas à se couler dans l'appareil d'état mais à le détruire et le remplacer par ses propres institutions étatiques - "transitoires", elles.
Mais j'ai répondu. Le copier coller c'est pour montrer les preuves de l'histoire.
Les maires et les élus oui ou non sont ils aux avant postes avec la population dans les manifestations? sont ils les délégués de la population élus par celle ci?
Ne sont ils pas des représentant directs de la classe ouvrière? C'est un fait, 90% des lois à l'assemblée ne sont que transpositions des directives européennes?
Est ce que oui ou non ça doit continuer?

Par exemple la directive postale: est ce que oui ou non, pour contrer la privatisation, le monopole, public postal doit il impérativement être rétabli? oui ou non, ce monopole public a t-il été brisé par la directive européenne 97/67/CE du 15 décembre 1997 (gouvernement de "gauche")?
Oui ou non, faut il dès lors en exiger l'abrogation, ainsi que des décrets et lois qui en ont été la transposition?
L' union européenne est une institution capitaliste (que vous le vouliez ou non), elle détruit et disloque toutes les nations, elle ordonne au gouvernement d'appliquer ces directives, ce qui fait que peu importe le gouvernement mis en place (l'histoire l'a prouvé) il fera inévitablement la même politique puisque tout est décidé à l'avance à bruxelles ça c'est un fait que tout le monde peut constater.
Depuis le traité de Maastricht on a perdu des milliers et des milliers de lit d'hôpitaux de bureaux de postes, d'écoles, de maternités.... l'avenir de la jeunesse est détruit à cause de la remise en cause de leur diplôme, des contrats de travail...
" en quoi l'Union européenne serait plus bourgeois (opposé aux intérêts des travailleurs) que les appareils d'Etat nationaux? on pourrait même penser que les Etats nationaux sont même encore plus dangereux pour la classe ouvrière puisque l'UE n'a pas encore de police ni d'armée propre!"

l'OTAN c'est quoi?Les directives postales, les directives emplois, les directives sur la sécurité sociale 1945, les directives sur le chômage, les salaires.... 90% des lois ne sont que transpositions du traité de maastricht,rome,nice... La classe ouvrière a voté non dans les pays où le peuple a été consulté par referundum. Pourquoi sarko et les autres veulent tout de suite que le peuple irlandais revote?!
Tout est cadré,décidé,ordonné... à bruxelles pour détruire chaque jour les acquis ouvriers. Que fais tu du président de la banque centrale européenne J.C Trichet qui a dit qu'il est interdit d'augmenter les salaires?
J'ai mis des copier coller (désolé) de Lénine,Marx... pour prouver ce que je dis, sur l'état,l'internationalisme,les nations souveraines...
L'histoire a prouvé que quand la classe ouvrière prit le pouvoir c'était par l'outil (bourgeois) de l'état, ce qui s'appelle l'étape socialiste, état ouvrier... appeler ça comme vous voulez mais je vous invite à relire Lénine, Marx, Trotsky... là dessus.

[vérité]

ok.
Le mieux ça serait de prendre les choses une par une alors tu peux me dire lequel de ces 3 chapitres pourrait donner des arguments en faveur de votre position sur le thème "si-on-sortait-de-l'UE-ça-serait-un-grand-pas-pour-le-prolétariat"?

:whistling_notes:
"Démocratie pour l'immense majorité du peuple et répression par la force, c'est-à-dire exclusion de la démocratie pour les exploiteurs, les oppresseurs du peuple; telle est la modification que subit la démocratie lors de la transition du capitalisme au communisme."
Lénine. "l'État et la révolution". 1917

[redsamourai]

ah, parce que tu as l'impression que quand l'UE existait pas on en était au stade de transition vers le socialisme?

J'ai l'impression que la grande différence entre Lénine et toi, c'est que tu considères les états nationaux comme des institutions démocratiques tandis que Lénine les considérait comme l'expression de la dictature de classe de la bourgeoisie!

bref on ne voit pas le rapport entre ton extrait et la question posée, puisque un des principaux problème c'est: au nom de quoi considères-tu les états nationaux moins opposés aux intérêts des travailleurs que l'UE?

Dsl, vraiment, je crois que Lénine et toi vous parlez totalement différentes :rtfm:

lui, des soviets
toi, de l'état bourgeois.

Bon après, si tu n'es pas convaincu de la nature de classe de la république française, dis-le carrément et on pourra en discuter. ça aussi, ça arrive à des tas de gens tu sais :bleh:

[Gaby]

[quote=" (redsamourai @ jeudi 7 août 2008 à 21:11"]
bref on ne voit pas le rapport entre ton extrait et la question posée, puisque un des principaux problème c'est: au nom de quoi considères-tu l'UE moins opposée aux intérêts des travailleurs que les états nationaux?
C'est dommage que tu mettes en grande police un passage de ton message où tu intervertis UE et "Etats nationaux".

[vérité]

[quote=" (redsamourai @ jeudi 7 août 2008 à 19:58"]
ok.
Le mieux ça serait de prendre les choses une par une alors tu peux me dire lequel de ces 3 chapitres pourrait donner des arguments en faveur de votre position sur le thème "si-on-sortait-de-l'UE-ça-serait-un-grand-pas-pour-le-prolétariat"?

:whistling_notes:
Il faut aider les masses, dans le processus de leurs luttes quotidiennes, à trouver le pont entre leurs revendications actuelles et le programme de la révolution socialiste. Ce pont doit consister en un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES, partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière et conduisant invariablement à une seule et même conclusion : la conquête du pouvoir par le prolétariat.
Le programme de transition..

[charpital]

Je suis d'accord avec ta démarche (sans etre pour autant un "fétichiste" du programme de transition, qui se définie que par rapport a une situation politique précise) mais pour autant, il te faudra beaucoup d'imagination et d'energie pour ramener le "programme de transition" a l'obsession de la construction européenne (totalement bourgeoise, on est d'accord) et de la "république une et indivisible"... Personnelement, je suis asses fédéraliste, mais c'est (possiblement) une discussion a mener aprés la révolution socialiste, pas dans les circonstance présente ou cela n'a comme effet que de réveiller le républicanisme le plus rance...

[redsamourai]

bref on ne voit pas le rapport entre ton extrait et la question posée, puisque un des principaux problème c'est: au nom de quoi considères-tu l'UE moins opposée aux intérêts des travailleurs que les états nationaux?

C'est dommage que tu mettes en grande police un passage de ton message où tu intervertis UE et "Etats nationaux".
:blink: je ne te le fais pas dire. :huh1:

je corrigeai donc.

[redsamourai]

:huh: :huh: pourquoi il écoute pas qu'est ce qu'on dit vérité quand on lui pose des questions gentiment? :cry3: :cry3:

pourquoi qu'à chaque fois que j'y dis un truc il arrache une page d'un bouquin qu'on a presque tous lu et il me l'envoit au travers de la g... en regardant ailleurs??? :secret: :secret:

vérité il m'aime paaaaaaassssss :cry3: :cry3: :cry3: