Oh mon dieu Koceila ! Moi qui voulait me convertir... heureusement tu m'as fait ouvrir les yeux !
Je n'ai jamais défendu Tariq Ramadan ou ce genre de mecs. J'ai bien vu qu'au moment des émeutes en 2005, Sarkozy allait faire la cour aux imams et autres représentants religieux pour essayer de faire revenir le calme. Quant aux dictatures islamiques du Moyen-orient ou d'ailleurs, n'en parlons même pas.
Mes paroles ont pu être maladroites et mal interprétées : j'ai jamais accusé LO et ses militants d'être racistes. Seulement dit que le gouvernement au moment de la loi a poussé sa petite rengaine anti-immigré, et que la loi a pu être vu par bien des gens comme exclusivement raciste, et ce sentiment allait au delà de ceux qui militaient pour que les femmes portent la bourka.
C'est dommage Koceila, ton message partait bien. Toi et quelques autres camarades, vous m'avez donné à réfléchir. Point besoin de dire ensuite que je défends les barbus ou que je pense que les musulmans ne peuvent pas se révolter.
Ma position première, au début du sujet, la voilà : personnellement je n'ai jamais vu une fille voilée me dire qu'elle avait été forcé, ou qu'elle voulait à tout prix le retirait mais qu'elle pouvait pas ect... Sa c'est rien d'autre que mon expérience personnelle, certes. Conditionnement, pression familiale, pression religieuse vous me direz... D'accord avec ça. Sauf que le constat à mon sens il est là. Les filles qui veulent lutter contre le voile ou d'autres aspects dégueulasses de la religion, ce n'est malheureusement qu'une petite minorité. La tendance actuelle, bien loin d'être "A bas le voile, à bas l'islam, vive la lutte d'émancipation de la femme", c'est plutôt le retour à un Islam plus dur, vu comme le geste de rébellion ultime vis à vis du système, de la société française. Bien évidemment si on pense que les ouvriers français ne rêvent que d'une chose, le socialisme, et que les filles et femmes voilées n'attendent qu'un signe pour entamer la lutte, ça biaise un peu le débat... De même y a pas eu que les barbus qui se sont opposés à la loi : y a au moins eu aussi les JCR et Alternative libertaire apparemment . Et je pense que ça a pu être vu par bien des immigrés comme une loi CONTRE eux.
A partir de la situation peu reluisante qu'est-ce qu'on fait? Tu peux essayer de t'appuyer sur la minorité combattante et soutenir des lois qui disent grosso modo "Tu retires ton voile ou tu dégages" ( à ce propos tu trouvais scandaleux que je parle de contrainte à propos de la loi, mais désolé appelons un chat un chat. Et pas plus que la violence je ne rejette pas A PRIORI la contrainte. Je me demande juste dans le cas qui nous occupe si ce n'est pas contre productif.) ou penser que c'est pas la meilleure solution pour régler partiellement ou totalement le problème. Vérié l'avait dit 25 messages plus haut : on est tous d'accord sur le fait qu'il faut combattre le voile et tous les préjugés religieux, le renforcement des barbus dans certains quartiers populaires, mais qu'on pouvait être en désaccord sur comment lutter de la meilleure manière contre ça ...
Mais je le redis, les interves de bien des copains m'ont donné à réfléchir. Donc voilà je repense à tout ça :33: . Après parce qu'on a des divergences sur la tactique à employer et peut-être sur le constat de la situation, se faire traiter de défenseurs des barbus ou de racistes qui pensent que les femmes musulmanes aiment profondément l'oppression, ça fait jamais plaisir.
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Extrême-gauche et islamisme
par com_71 » 22 Juin 2008, 09:28
(Zappa @ dimanche 22 juin 2008 à 02:05 a écrit : Tu peux essayer de t'appuyer sur la minorité combattante et soutenir des lois qui disent grosso modo "Tu retires ton voile ou tu dégages" (à ce propos tu trouvais scandaleux que je parle de contrainte à propos de la loi, mais désolé appelons un chat un chat. Et pas plus que la violence je ne rejette pas A PRIORI la contrainte. Je me demande juste dans le cas qui nous occupe si ce n'est pas contre-productif.)
On ne peut discuter de tout. Donc sur ce point. On ne peut parler de contrainte que s'il y a conflit important, donc dans les cas (qui ont été rares) où on a affaire à des militants du voile. Pour les autres, la loi a simplement marqué un déplacement du code vestimentaire à l'école.
En entreprise j'ai vu une toute jeune fille renvoyée se changer chez elle (brassière trop mini) par un cadre qui était bien loin d'être un salopard. Des anars auraient fait un scandale, parlé de "contrainte". Les militants présents ont laissé pisser.
Contrainte ou pas, c'est une donnée subjective.L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6418
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par Vérié » 22 Juin 2008, 10:03
Le problème de fond, c'est : quelle est la meilleure tactique, dans une situation donnée, pour lutter contre l'obscurantisme religieux et ses pratiques oppressives ?
On peut avoir des désaccords sur la tactique à adopter, sans être, ni un raciste d'un coté, ni un suppot des immams (ou des curetons et rabbins) de l'autre.
A ce propos, j'ai appris par la TV que, à Sarcelles, une association de femmes juives avait pendant quelques années disposé d'heures de piscine réservées aux femmes... Et on parle beaucoup plus de l'oppression par l'Islam que de l'oppression dans le smilieux juifs intégristes, qui est bien réelle : porter une perruque ou une kippa, ce n'est pas mieux que de porter un foulard... Mais on en parle beaucoup moins et c'est un aspect non négligeable, probablement ressenti par une partie des musulmans.
Pour en revenir à la tactique, le problème est que certains ont transformé la tactique choisie en principe absolu. La discussion que nous avons eu sur un autre fil à propos des femmes portant le foulard à la fête de LO ou dans la rue montre pourtant bien qu'il ne s'agit que d'une tactique. Sinon il faudrait se jeter immédiatement, en tous lieux, sur celles qui portent le foulard pour le leur arracher, ou au moins les interpeller, comme le proposait très sérieusement Valière.
C'est donc regrettable que la discussion sur ce sujet ne puisse pas être plus sereine au sein de l'extrême gauche, car une tactique vis à vis du port du foulard n'est tout de meme pas une position de classe intangible.
Sur la loi, il est clair que la façon dont elle a été présentée avait des aspects racistes, mais il me semble que LO s'est démarqué correctement de ces aspects.
On peut avoir des désaccords sur la tactique à adopter, sans être, ni un raciste d'un coté, ni un suppot des immams (ou des curetons et rabbins) de l'autre.
A ce propos, j'ai appris par la TV que, à Sarcelles, une association de femmes juives avait pendant quelques années disposé d'heures de piscine réservées aux femmes... Et on parle beaucoup plus de l'oppression par l'Islam que de l'oppression dans le smilieux juifs intégristes, qui est bien réelle : porter une perruque ou une kippa, ce n'est pas mieux que de porter un foulard... Mais on en parle beaucoup moins et c'est un aspect non négligeable, probablement ressenti par une partie des musulmans.
Pour en revenir à la tactique, le problème est que certains ont transformé la tactique choisie en principe absolu. La discussion que nous avons eu sur un autre fil à propos des femmes portant le foulard à la fête de LO ou dans la rue montre pourtant bien qu'il ne s'agit que d'une tactique. Sinon il faudrait se jeter immédiatement, en tous lieux, sur celles qui portent le foulard pour le leur arracher, ou au moins les interpeller, comme le proposait très sérieusement Valière.
C'est donc regrettable que la discussion sur ce sujet ne puisse pas être plus sereine au sein de l'extrême gauche, car une tactique vis à vis du port du foulard n'est tout de meme pas une position de classe intangible.
Sur la loi, il est clair que la façon dont elle a été présentée avait des aspects racistes, mais il me semble que LO s'est démarqué correctement de ces aspects.
- Vérié
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par Sterd » 22 Juin 2008, 13:51
(Vérié @ dimanche 22 juin 2008 à 11:03 a écrit : Le problème de fond, c'est : quelle est la meilleure tactique, dans une situation donnée, pour lutter contre l'obscurantisme religieux et ses pratiques oppressives ?
Quelle tactique ? Quelles sont les forces que l'extrême gauche peut aligner pour contrer le pouvoir des barbus dans les quartiers populaires ? La réponse est très simple : aucune.
On en est pas a élaborer des tactiques, la loi contre le voile a au moins le mérite de donner un petit point d'appui aux filles qui n'en voulaient pas (si on a pas dit ça un million de fois on ne l'a pas dit). Sans cette loi, ce n'était certainement pas l'extrême gauche qui avec ses tactiques finaudes auraient pu les aider, vu que d'extrême gauche, il n'y en a pas, là ou il en faudrait.
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par Vérié » 22 Juin 2008, 15:12
(Sterd @ dimanche 22 juin 2008 à 14:51 a écrit : la loi contre le voile a au moins le mérite de donner un petit point d'appui aux filles qui n'en voulaient pas
Sur ce point d'accord. Mais l'interdiction présente aussi des inconvénients, c'est dans ce sens qu'il s'agit d'une question tactique : on mesure les avantages et inconvénients.
L'extrême-gauche n'a sans doute pas le poids pour contrer les barbus, quoi que, dans certains coins, au travers d'associations locales, elle puisse jouer un role. Mais l'extrême-gauche est présente dans les établissements scolaires, les assoces de parents d'éléves, et dans les hopitaux où les intégristes veulent par exemple interdire aux médecins hommes d'examiner des femmes. L'extrême-gauche est présente aussi... dans les municipalités où les problèmes sont posés dans les quartiers.
L'extrême-gauche peut donc être confrontée à divers problèmes d'ordre tactique sur ce sujet. Q'une simple position de principe très générale ne suffit pas à régler.
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par Koceila » 22 Juin 2008, 17:40
Quote Zappa 22 juin 2008:
Excuse-moi si je te faisais un procès d’intention, mais j’ai déjà eu à faire sur le site à quelqu’un qui laissait à penser cela, et ton post donne également cette impression.
Aucune ne te diras qu’elle a mis le voile par la contrainte, mais on leur a fait rentrer dans la tête des fariboles sur la nécessité pour les femmes de se voiler pour plaire à dieux ; et évidement après qu’une femme l’ai porté une seule fois, elle commet un pêcher mortel en le retirant (fariboles qui ne sont même pas dans le coran, d’ailleurs un hidjab, en Arabie, n’est pas un voile cachant le visage des femmes à l’origine, mais tout simplement un rideau de séparation entre l’espace où couchent les parents et celui où dorment les enfants, dans la tente ou la maison familiale).
Par ailleurs dans la tradition berbère, les femmes ne se voilaient pas, par exemple Lalla fatma N’ Summer portait certes un haïk (rouge) qui est en fait un manteau avec capuchon équivalent au burnous masculin, d’ailleurs les rares images ou photos que nous avons d’elle la montraient non voilée, un haïk que certains confondent volontiers avec le voile que les femmes portaient (et portent encore) dans les villes de garnison à l’époque turque et qui est resté malheureusement.
Et pourtant elle était d’une famille maraboutique les Aït Ahmed, et enseignait l’islam et l’arabe aux jeunes enfants (Aït Ahmed est un descendant de la même famille).
Alors parce que les organisations islamistes apparaissent comme opposants au système en paroles (en réalité ils ont beaucoup plus d’affinité avec l’impérialisme qu’avec les couches pauvres de la société et le moment venu ils sauront choisir leur camps, n’oublions pas que les premières victimes des islamistes en Algérie furent des syndicalistes ouvriers, des militants et des femmes qui militaient pour l’égalité des sexes) alors tu suggères aux organisations se réclamant du communisme de soutenir leur pire ennemis, dingue !!
Hé oui si la classe ouvrière avait la même combativité qu’à l’époque de Jaurès, si nous avions des Rosmer et des Monatte au lieu d’avoir des Thibault et des Chéréque, et si nous avions un Lénine en prime, c’est sûr que la droite serait moins arrogante, la presse bourgeoise cesserai de nous prendre pour des demeurés profonds, mais nous n’aurons jamais de Lénine si vous continuez à conforter une partie de la classe ouvrière dans les pires préjugés !
Justement, je trouve triste que des gens qui se proclament « Communistes Révolutionnaires » ou « Anarchistes Libertaires » en viennent à défendre des idées aussi réactionnaires…………..Lénine, Bakounine réveillez-vous, ils sont devenus fous !!!
Oui et qu’est-ce qu’on fait contre les barbus ou les grands frères qui veulent contraindre toutes les femmes à porter le voile, qui insultent ceux qui ne font pas le ramadan, qui ne pratiquent pas la religion ? Ce que je dis: c’est que vous êtes bien à l’aise car vous ne vivez pas dans ce milieu, vous n’habitez pas Alger, Médéa ou Blida ou même certains quartiers de Paris ou des banlieues où les islamistes font la loi , alors, il est facile de parler de « tactique », de pauvres islamistes que l’on « contraint » à retirer leur voile (et encore, j’ai vu que dans certains lycées en banlieue on était plutôt cool sur la question), de pleurer sur les islamistes qui font pression sur ces pauvres filles qui acceptent ou que l’on contraint à vivre comme en Arabie ou comme en Afghanistan, d’accepter d’être du bétail que l’on vend, et que l’on jette une fois qu’elles ont cessé de plaire…………..triste époque, tristes révolutionnaires !!
a écrit :« C'est dommage Koceila, ton message partait bien. Toi et quelques autres camarades, vous m'avez donné à réfléchir. Point besoin de dire ensuite que je défends les barbus ou que je pense que les musulmans ne peuvent pas se révolter. »
Excuse-moi si je te faisais un procès d’intention, mais j’ai déjà eu à faire sur le site à quelqu’un qui laissait à penser cela, et ton post donne également cette impression.
a écrit :« Ma position première, au début du sujet, la voilà : personnellement je n'ai jamais vu une fille voilée me dire qu'elle avait été forcé, ou qu'elle voulait à tout prix le retirait mais qu'elle pouvait pas ect... Sa c'est rien d'autre que mon expérience personnelle, certes. »
Aucune ne te diras qu’elle a mis le voile par la contrainte, mais on leur a fait rentrer dans la tête des fariboles sur la nécessité pour les femmes de se voiler pour plaire à dieux ; et évidement après qu’une femme l’ai porté une seule fois, elle commet un pêcher mortel en le retirant (fariboles qui ne sont même pas dans le coran, d’ailleurs un hidjab, en Arabie, n’est pas un voile cachant le visage des femmes à l’origine, mais tout simplement un rideau de séparation entre l’espace où couchent les parents et celui où dorment les enfants, dans la tente ou la maison familiale).
Par ailleurs dans la tradition berbère, les femmes ne se voilaient pas, par exemple Lalla fatma N’ Summer portait certes un haïk (rouge) qui est en fait un manteau avec capuchon équivalent au burnous masculin, d’ailleurs les rares images ou photos que nous avons d’elle la montraient non voilée, un haïk que certains confondent volontiers avec le voile que les femmes portaient (et portent encore) dans les villes de garnison à l’époque turque et qui est resté malheureusement.
Et pourtant elle était d’une famille maraboutique les Aït Ahmed, et enseignait l’islam et l’arabe aux jeunes enfants (Aït Ahmed est un descendant de la même famille).
a écrit :« Conditionnement, pression familiale, pression religieuse vous me direz... D'accord avec ça. Sauf que le constat à mon sens il est là. Les filles qui veulent lutter contre le voile ou d'autres aspects dégueulasses de la religion, ce n'est malheureusement qu'une petite minorité. La tendance actuelle, bien loin d'être "A bas le voile, à bas l'islam, vive la lutte d'émancipation de la femme", c'est plutôt le retour à un Islam plus dur, vu comme le geste de rébellion ultime vis à vis du système, de la société française. »
Alors parce que les organisations islamistes apparaissent comme opposants au système en paroles (en réalité ils ont beaucoup plus d’affinité avec l’impérialisme qu’avec les couches pauvres de la société et le moment venu ils sauront choisir leur camps, n’oublions pas que les premières victimes des islamistes en Algérie furent des syndicalistes ouvriers, des militants et des femmes qui militaient pour l’égalité des sexes) alors tu suggères aux organisations se réclamant du communisme de soutenir leur pire ennemis, dingue !!
a écrit :« Bien évidemment si on pense que les ouvriers français ne rêvent que d'une chose, le socialisme, et que les filles et femmes voilées n'attendent qu'un signe pour entamer la lutte, ça biaise un peu le débat... »
Hé oui si la classe ouvrière avait la même combativité qu’à l’époque de Jaurès, si nous avions des Rosmer et des Monatte au lieu d’avoir des Thibault et des Chéréque, et si nous avions un Lénine en prime, c’est sûr que la droite serait moins arrogante, la presse bourgeoise cesserai de nous prendre pour des demeurés profonds, mais nous n’aurons jamais de Lénine si vous continuez à conforter une partie de la classe ouvrière dans les pires préjugés !
a écrit :« De même y a pas eu que les barbus qui se sont opposés à la loi : y a au moins eu aussi les JCR et Alternative libertaire apparemment . Et je pense que ça a pu être vu par bien des immigrés comme une loi CONTRE eux. »
Justement, je trouve triste que des gens qui se proclament « Communistes Révolutionnaires » ou « Anarchistes Libertaires » en viennent à défendre des idées aussi réactionnaires…………..Lénine, Bakounine réveillez-vous, ils sont devenus fous !!!
a écrit :« A partir de la situation peu reluisante qu'est-ce qu'on fait? Tu peux essayer de t'appuyer sur la minorité combattante et soutenir des lois qui disent grosso modo "Tu retires ton voile ou tu dégages" ( à ce propos tu trouvais scandaleux que je parle de contrainte à propos de la loi, mais désolé appelons un chat un chat. Et pas plus que la violence je ne rejette pas A PRIORI la contrainte. Je me demande juste dans le cas qui nous occupe si ce n'est pas contre productif.) ou penser que c'est pas la meilleure solution pour régler partiellement ou totalement le problème. Vérié l'avait dit 25 messages plus haut : on est tous d'accord sur le fait qu'il faut combattre le voile et tous les préjugés religieux, le renforcement des barbus dans certains quartiers populaires, mais qu'on pouvait être en désaccord sur comment lutter de la meilleure manière contre ça ... »
Oui et qu’est-ce qu’on fait contre les barbus ou les grands frères qui veulent contraindre toutes les femmes à porter le voile, qui insultent ceux qui ne font pas le ramadan, qui ne pratiquent pas la religion ? Ce que je dis: c’est que vous êtes bien à l’aise car vous ne vivez pas dans ce milieu, vous n’habitez pas Alger, Médéa ou Blida ou même certains quartiers de Paris ou des banlieues où les islamistes font la loi , alors, il est facile de parler de « tactique », de pauvres islamistes que l’on « contraint » à retirer leur voile (et encore, j’ai vu que dans certains lycées en banlieue on était plutôt cool sur la question), de pleurer sur les islamistes qui font pression sur ces pauvres filles qui acceptent ou que l’on contraint à vivre comme en Arabie ou comme en Afghanistan, d’accepter d’être du bétail que l’on vend, et que l’on jette une fois qu’elles ont cessé de plaire…………..triste époque, tristes révolutionnaires !!
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par tristan » 22 Juin 2008, 17:50
en etant communiste revolutionnaire, nous devons a tt pris se batre contre la morale religieuse je dis bien la morale religieuse. car l islam , le christinianisme , le judaisme sont les memes. ils sont des POISON pour le mouvement ouvriercar ce sont des pensés reactionaire. certain assimile les barbus a des anti capitaliste mais n oublions pas que ce sont des nationaliste , des reactionaire !, ils ont contre les droits des femmes donc non il ne sont pas communiste revolutionaire et loin de la. Il est de meme demoguogue de crtiquer seul la religion catholique. il faut toutes je dis bien toutes les critiquer. nous sommes des communiste revolutionnaire, nous sommes athé et ca l oublions pas
- tristan
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par Koceila » 22 Juin 2008, 18:00
Pour en savoir plus sur Lalla Fatma N'Summer je vous met le lien ci-dessou:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lalla_Fatma_N'Soumer
D'ailleurs le pouvoir algérien ne ce trompait pas sur ce qu'elle représentait car il fallait attendre 1995 pour que sa dépouille soit enterrée au carré des martyres à Alger alors qu'Abd-El-Kader et d'autres maquisards et pontes du régime y trouvèrent leur place bien avant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lalla_Fatma_N'Soumer
D'ailleurs le pouvoir algérien ne ce trompait pas sur ce qu'elle représentait car il fallait attendre 1995 pour que sa dépouille soit enterrée au carré des martyres à Alger alors qu'Abd-El-Kader et d'autres maquisards et pontes du régime y trouvèrent leur place bien avant.
- Koceila
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par Koceila » 22 Juin 2008, 18:07
Au fait, vous avez entendu aux dernières info qu'un enfant va être handicapé à vie car le père refusait que le chirurgien (homme, seul disponible) pratique une césarienne, puis ensuite lorsque c'était trop tard ils ont utilisé des forceps, le Mari ne c'est pas démonté pour autant et réclame 150000 E de domages et intèrêts.
- Koceila
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