toujours la nature de l'urss

[quijote]

Mais qui nie une partie de l'histoire de Russie sinon ceux qui refusent de voir la transformation du sol au plafond de l'Etat russe ?
Que je sache , la terre n'est pas devenue encore propriété privée ..
Du " sol au plafond" .. tu prend l ' aboutissement pour ce qui n 'est encore qu 'un processus ..

Et toujours la même question à laquelle vous ne répondez pas ; que dire aux travailleurs ex soviétiques ?
Quel programme politique devrions nous mettre en avant là bas ?
Peut-on mettre entre parenthèse tout ce qu ' a représenté la Révolution d 'Octobre ?
Comment faire le lien avec ce qui se déroule à l ' heure actuelle ?
S'agit-il de revenir à des acquis d 'Octobre? ou considérer que c 'est un châpitre clos
Comment s ' en servir ? "
Concrêtement ou de manière abstraite , désincarnée ..

[Gaby]

Mais qui nie une partie de l'histoire de Russie sinon ceux qui refusent de voir la transformation du sol au plafond de l'Etat russe ?

Que je sache , la terre n'est pas devenue encore propriété privée ..
Du " sol au plafond" .. tu prend l ' aboutissement pour ce qui n 'est encore qu 'un processus ..

Un processus... Et la révolution prolétarienne, elle prend racine avec la prise du pouvoir en Octobre 1917 ou lors des dernières réformes des bolcheviks ?
Les privatisations ont été massives et immédiates. Des fortunes immenses ont été bâties dans le bousculement sauvage de l'oligarchie prédatrice. D'après Forbes, il n'y qu'aux Etats-Unis qu'il y a plus de milliardaires qu'en Russie. Qu'est-ce qui s'y oppose à ce "processus", la propriété publique (ou plutôt l'administration ou la surveillance par l'Etat de telle ou telle activité) quand elle existe aujourd'hui en Russie a un caractère tout à fait bourgeois, visant à préserver le capital national contre les concurrents.

Quant au programme, qu'est-ce que tu veux me faire dire, qu'il faut rompre avec la postérité de l'oeuvre des premiers bolcheviks ? Certainement pas. Je ne vois pas le rapport avec l'administration de Poutine et la classe qu'il défend :07:

[Zimer]

:wavey: :wavey: n-y-t-il pas un petit cotés scolastique a discuter de la nature actuelle de l'Etat Russe en posant comme certains le font ici le problème de façon sociologique et figée et non pas comme un processus que d'une part on peu juger non abouti et que d'autres part et le seul qui depuis la période de la pérestroïka permet de comprendre de façon pertinente l'évolution de L'URSS et de l'ex-urss et il me semble claire rétrospectivement que LO a eu raison de continuer à utiliser la théorie trotskyste de l'Etat ouvrier pour caractériser mais surtout comprendre et analyser les évolutions de l'ex-Etat soviétique , lorsque certains s'empressaient d'épouser les théories capitalistes d'Etat qui permutaient de ne rien comprendre mais avaient l'avantages de pouvoir se débarrasser du lourd boulet de l'héritage soviétique ....Quand est il aujourd'hui , ????
moi je pense qu'il est faux de chercher a quantifier ce qui reste de propriété étatique , de mesurer la proportion de celle- ci vis à vis de la propriété réellement capitaliste et privée et de proclamer lorsque l'on estime que cette dernière" est devenue majoritaire que " Ouf cette fois c'est sur la Russie est bien un État Bourgeois et le capitalisme est solidement restauré " , je pense qu'en soit cette démarche est capitaliste d'Etat et non trotskyste .....

PS sur l'importance de la révolution ouvrière dans ce qui permet l'émergence et la caractérisation de l'État ouvrier ( ce qui donc différencie l'État ouvrier Russe de l'État bourgeois chinois ) comme je relis mes classique je suis tombé sur ça " pour créer cette conscience communiste parmi les masses [...] il faut une transformation en masse des hommes qui ne peut se produire que dans un mouvement pratique , la révolution .
la révolution est nécessaire non seulement parce qu il n est pas possible de renverser par un autre moyen la classe dominante , mais encore parce que c est seulement dans une révolution que la classe destructrice peut réussir a se débarrasser de toutes les vieilles ordures et devenir ainsi capable de donner a la société des nouveaux fondements
K.MARX l'idéologie Allemande . "

[Zimer]

:emb: :emb: :emb: je sais que je suis confus mais voilà j'avais oublié une autre situation en fait j'hésite à ouvrir un autre fil ( aux modos de voirs ) voilà j'ai aussi bouquiné le livre de Bensaid " Eloge de la politique profane " bon pas facile de tous piger mais sur le sujet il écrit ça : "la critique par Lènine de l'économise montre bien que le développement inégal et combiné , la discordance des temps entre la révo Russe et une révo européenne vainement espérée , le décalage entre un RÉVOLUTION PROCLAMÉE PROLÉTARIENNE et l'édification d'un "Etat bourgeois sans bourgeoisie " renvoient à l'autonomie relative et au concept d'hégémonie qui lui est lié . BENSAID " bon la suite est plus claire est évoque la bureaucratisation ainsi que l'accomplissement par le prolétariat des taches de la révol bourgeoise ; mais là ? il semble quand même bien défendre la nature ouvrière de l'État soviétique , Non ???? :emb: :emb: :emb: :emb:

Au passage cela m'a peut être échappé mais est ce que certains on des sources sur la position de la LCR sur la question , depuis quand caractérise t-il l'État russe comme Bourgeois et est-ce vraiment le cas ???

[piter]

dire que l'URSS n'était pas un Etat ouvrier (ou est rapidement devenu autre chose, ou en 28 ou en 91...) n'implique en rien de rejeter Octobre, l'expérience de la révolution russe, etc...
dire cela relève d'un chantage que ne vient étayer pas l'ombre d'un argument.
et puis comme si la valeur de la révolution russe venait d'avoir engendré l'URSS, le stalinisme, voire la Russie de Poutine, etc...ça n'a pas de sens...

pour ce qui est d'appuyer le programme communiste sur l'expériecne de la révolution russe est ce qu'on ne le fait pas aussi en France qui n'est pas un Etat ouvrier?
est ce que défendre des positions "capitaliste d'Etat" empéche de s'appuer sur l'expérience de la révolution russe, non, et meme au contraire. on peut le faire sans aucune équivoque, sans avoir à dire que la bureaucratie stalinienne exerçait une forme de dictature du prolétariat et que l'Etat de Poutine est un Etat ouvrier dégénéré, ce qui ne me semble pas le meilleur service à rendre à l'idée de dictaure du prolétariat, d'Etat ouvrier et de communisme en général...

le programme pour la Russie? essentiellement et en gros le meme qu'ailleurs : détruire l'Etat et le capital et les remplacer par l'organisation des travailleurs, mettre en oeuvre une économie collectivisé gérée par des insitutions de type soviets qui permettent aux travailleurs d'exercer eux memes la direction de la société, un Etat de type nouveau qui réalise la dictature du prolétariat en bouleversant les rapports de production et détruisant les institutions bourgeoises et les rapports capitalistes pour les remplacer par le communisme.
qu'on puisse illustrer cela par l'expérience de la révolution russe, oui, en Russie comme ailleurs (de façon certes différente).

[jeug]

Mémoire collective.
De l’eau a coulé sous les ponts de la Volga, depuis 1917.
En 90 ans : 3 générations.
3 générations, ça fait 8 arrières-grands-parents du temps de la révolution Russe.
Dont plusieurs ont pu raconter cette époque de luttes et d’espérance, bien différente des époques qui ont succédées, faites, elles, de trahisons, de mensonge, de corruption (et de guerres et de famines …).
Et donc combien de Russes ont encore aujourd’hui la perspective de mettre leur vie et celle de leurs aînés en perspective !
Je vois souvent une vieille dame dont le grand-père a fait la Commune. Elle n’achète pas notre journal toutes les semaines, mais dit qu’elle sait très bien ce qui est écrit dedans.

[Vérié]

Granit
Le "changement" est bq plus faible en Chine puisque l'Etat est déjà bourgeois, il suffit d'une lutte de factions.
En URSS le PC a esayé aussi de réintroduire la marché par le haut sous gorbatchev, mais en fait tout s'est éffondré, le PC a été exclu du pouvoir, il a explosé, l'URSS aussi, les salaires n'ont pas été payé pendant des années, etc, etc.. On a rien vu de tout ça en Chine.

Je comprend ton raisonnement, Granit. Tu penses qu'un Etat bourgeois comme la Chine peut rétablir la propriété privée sans que cela entraine de grands bouleversements, alors que, pour un Etat ouvrier (selon toi) comme l'URSS, ça déclenche la catastrophe.
Sauf que, si les changements de 1991 sont aussi importants, tu devrais te demander si l'Etat n'a pas changé de nature, comme le fait la Fraction. Car, quels changements plus importants pouvons nous attendre maintenant en URSS ? Or, un changement de nature d'un Etat, c'est le changement le plus important imaginable, un saut qualitatif qui ne peut pas passer inaperçu...

Gaby
Ah il y a Vérié aussi, qui à défaut de dater différentes périodes dans l'histoire de l'Union Soviétique, fait le choix d'une caractérisation définitive, bourgeoise, avec l'éviction de l'Opposition de Gauche, faisant abstraction de la position déséquilibrée de la bureaucratie jusqu'à sa promotion d'une bourgeoisie en 1989-1991 et la destruction de l'URSS. D'une certaine façon, son analyse fait écho au maoïsme qui voit dans la seule opposition de parti (la ligne bourgeoise contre la ligne juste) la ligne de démarcation qui ferait la nature d'un Etat.

Gaby a parfaitement raison de critiquer la thèse maoiste de la "bonne ligne" (Trotsky/l'opposition de gauche) contre la "ligne bourgeoise" (Staline/le socialisme dans un seul pays), dont l'adoption suffirait à changer la nature d'un Etat. Ca, c'est en effet la vision substitutionniste de Convidado avec la révolution culturelle. Tout se passe dans le parti, peut importent les ouvriers en chair et en os...

Mais ce n'est pas du tout le point de vue que je défend ! Ce que je dis, c 'est que l'adoption de cette théorie nationaliste bourgeoise représente la dernière étape du changement, qui sera suivie par la contre-révolution sanglante des années 30.

Examinons les changements survenus en URSS :
-1917. Formation d'un Etat ouvrier constitué d'ouvriers organisés, dirigés par un parti travaillant pour la révolution mondiale ect.
-1918-20. Effondrement des organisations ouvrières. Néanmoins, le parti bolchevik continue à avoir l'appui d'une fraction suffisamment importante de la classe ouvrière pour qu'on puisse dire qu'il exerce encore la dictature du prolétariat, meme s'il fait des concessions, tient un langage équivoque etc.
-1920-28. Le parti perd peu à peu l'appui des ouvriers, la gestion de l'Etat et de l'économie deviennent de plus en plus autoritaire etc. ON peut dire que nous avons au poouvoir un parti révolutionnaire en pleine dégénérescence à la tête d'un appareil d'Etat bourgeois.
-1928. Le parti passe sur des positions bourgeoises. Les derniers internationalistes sont écartés. (Pour Gaby : l'Etat ne change pas de nature subitement pour cette seule raison, mais c'est la dernière étape du processus.
-1930-40. Répression massive et sanglante. Extermination des bolcheviks. C'est sans doute un des événements le plus importants. Mais cette contre-révolution sanglante n'a pas été "visible à l'oeil nu", comme le massacre des communards, car elle se déroule sous le drapeau du communisme. Ce qui a permis d'abuser, non seulement la majeure partie des militants communistes du monde entier, mais les analystes, journalistes bourgeois, ceux qui avaient la parole.
-1991. La propriété privée est réatbli. Sans modifications significatives de l'appareil d'Etat. La bourgeoisie du monde entier poousse un lâche soupir de satisfaction : enfin, nous avons gagné, le cauchemar est terminé, seul le capitalisme est viable etc. Et pourtant les bourgeois et les politiciens les plus intelligents savaient depuis longtemps qu'ils n'avaient rien à refouter de l'URSS stalinienne. Mais L'URSS était un repoussoir bien utile, et un symbole reste un symbole, on n'aurait tort de se priver de l'utiliser...

Donc, à mon avis, ce changement - réel, il ne s'agit pas le nier - de 1991 est moins important que celui des années trente. Surtout en termes d'analyse de l'Etat selon les principes de Marx et Lénine, car il n'affecte pas l'appareil d'Etat.

La position de la Fraction ne me semble donc pas cohérente : elle entrte en contradiction avec celle que ces militants ont défendu pendant trente ans avec la majorité de LO : il n'y a pas de contre-révolution sans destruction de l'Etat, il faut dater la contre-révolution etc.

Quant à la position de LO, elle revient à considérer qu'un Etat ouvrier peut survivre pendant plus de 90 ans dans un environnement capitaliste, sans que la révolution s'étende. On sombre carrément dans le mysticisme.
__
NB A ce propos, camarades, de grace, arretez avec l'histoire des grands mères dont les grands mères ont fait la Commune. La mémoire collective joue un role, meme celle de la révolution française qui est restée plus présente en France que celle de la Commune d'ailleurs, sans doute parce qu'elle a duré plus longtemps et apporté des bouleversements beaucoup plus importants, mais ça ne ne permet pas de caractériser la nature d'un Etat. Essayons de discuter sérieusement.

[com_71]

Essayons de discuter sérieusement.
Déjà qu'on nous propose le même schématisme qu'en 1974, si en plus il faut se faire engueuler par le prof...

[Zimer]

CODE [QUOTE=Vérié,jeudi 12 juin 2008 à 14:32]

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Examinons les changements survenus en URSS :
-1917. Formation d'un Etat ouvrier constitué d'ouvriers organisés, dirigés par un parti travaillant pour la révolution mondiale ect.
-1918-20. Effondrement des organisations ouvrières. Néanmoins, le parti bolchevik continue à avoir l'appui d'une fraction suffisamment importante de la classe ouvrière pour qu'on puisse dire qu'il exerce encore la dictature du prolétariat, meme s'il fait des concessions, tient un langage équivoque etc.
-1920-28. Le parti perd peu à peu l'appui des ouvriers, la gestion de l'Etat et de l'économie deviennent de plus en plus autoritaire etc. ON peut dire que nous avons au poouvoir un parti révolutionnaire en pleine dégénérescence à la tête d'un appareil d'Etat bourgeois.
-1928. Le parti passe sur des positions bourgeoises. Les derniers internationalistes sont écartés. (Pour Gaby : l'Etat ne change pas de nature subitement pour cette seule raison, mais c'est la dernière étape du processus.
-1930-40. Répression massive et sanglante. Extermination des bolcheviks. C'est sans doute un des événements le plus importants. Mais cette contre-révolution sanglante n'a pas été "visible à l'oeil nu", comme le massacre des communards, car elle se déroule sous le drapeau du communisme. Ce qui a permis d'abuser, non seulement la majeure partie des militants communistes du monde entier, mais les analystes, journalistes bourgeois, ceux qui avaient la parole.

:halalala: :halalala: :halalala: c'est hallucinant , Vèriè indique que sa sympathie politique et " fraction " mais je pense et j'espère que celle de LO n'est pas aussi éloignée du trotskisme que ne l'est Vèrié , parce que là franchement comme , la conclusion qu'il faudrait à la péremptoire chronologie de Vèrié ce serait "le pauvre camarde :trotsky: :trotsky: avait vraiment tous faux est il s'est gouré à chaque fois ", heureusement Vérié est là pour rétablir la ligne révolutionnaire oublier par le camarade Lev :boxing: :boxing: :boxing: Bronstein .....

Non le Parti n'a pas perdu l'appuie des ouvrier entre 1920 et 1928 , a cette date et bien après jusqu'à quant , je l'ignore ; le parti Bolchévique jouissait ( en urss et dans le monde ) du prestige d'avoir été le premier a avoir osé , du prestige de la révolution d'Octobre qui n'a pu avoir lieu et être victorieuse que grâce à lui , grâce a sa formation et même grâce à son chef :lenine: :lenine: . ..

[1928 : le parti passe à des positions bourgeoises .... ]( devient -il selon Vèrié un parti bourgeois ???? ) Pour :trotsky: , pour les trotskystes , pour Lo plus modestement , à cette date le parti Bolchévique et l'internationale Communiste qu'il dirige reste en parti les leurs , c'est en tant qu 'opposition au sein du parti que Trotsky affirme ses positions et à cette date et pour presque 10 ans encore il n'a pas renoncer à redresser le parti et l'essentiel de l'internationale , lui n'est pas décidé à cracher rétrospectivement sur son passé , son parti ni à l'abandonner sans combat aux staliniens ..... Alors en 1933 pour le parti Allemand puis en 1938 pour l'internationale et le Parti bolchévique là oui il considère que ce combat est perdue qu'il n'est plus possible de redresser les PC et L'IC ; mais quelle conclusion ??? Trotsky s'est trompé et son combat de 1924 à 1938 était voué d'avance à l'échec ??? Il aurait mieux valu ne pas perdre de temps et dés les années 1920 dire : "le parti est mort , l'URSS est devenue un Etat Bourgeois , l'IC est contre -révolutionnaire , bah si c'est comme ça , moi je reste un pure je prend ma valise et je me casse " ..... (Heureusement ce n'est pas ainsi qu'agisse les révolutionnaires...)
pour moi , même si je cause très mal et de façon confuse ; la question de l'URSS et de l'Etat Ouvrier c'est aussi comme ça que cela se pose ...PS cela me fait penser à ceux qui regardant la Commune de Paris , pouvaient dire : " c'était certains je vous l' avais bien dit que c'était pure folie , dés le premier jour de la commune , Moi j'avais prédit la semaine sanglante alors franchement ils auraient mieux fait .." Marx lui rendait hommage à ceux qui ont osé montez à l'assaut du ciel ....