toujours la nature de l'urss

[Vérié]

Trotsky dit dans La révolution trahie que duf ait de la propriété étatique c'est le caractère de l'Etat qui détermine le caractère de l'économie. la propriété étatique serait de caractère prolétarienne parce que l'Etat serait ouvrier, du fait de la révolution prolétarienne. pour Trotsky c'est son origine dans la révolution prolétarienne qui caractèrise comme prolétarienne la propriété étatique en URSS.
(d'ailleurs tu as déjà rappeler ça auparavant je crois).

Les positions de Trotsky sont tout de meme plus ambigues. Ainsi, il a plusieurs fois affirmé qu'un Etat qui avait réalisé l'étatisation complète de l'économie ne pouvait être qu'un Etat ouvrier.

Il l'affirme par exemple dans  Défense du marxisme (je n'ai pas la citation exacte sous les yeux). Il  affirme à de nombreuses reprises que l'étatisation complète de l'économie par un Etat bourgeois est impossible. Par exemple dans la Révolution trahie - pages 164-165 Editions de MInuit.

Il tient des propos tout aussi ambigus sur le fameux "secteur socialiste" de l'économie en URSS sous Léine. Par exemple, dans la 4ème INternationale et l'URSS - Page 187 du recueil sur La nature de l'URSS, Maspéro, polémiquant avec ceux qui cherchent à s'appuyer sur l'utilisation du concept de "capitalisme d'Etat" par Lénine, il écrit :

"Lénine lança le terme au momment du passage à la NEP, quand il supposait que les concessions et les sociétés mixtes, c'est à dire les sociétés basées sur l'union du capital public et privé prendraient une place très grande dans l'économie soviétique. , à coté des trusts purement étatique. (...) Lénine définissait les trusts et syndicats soviétiques comme des"entreprises du type socialiste conséquent. (...)On voit clairement dans quelles limites Lénine employait le terme (...) Ainsi, si on utilise la terminologie de Lénine consciencieusement et en comprenant la chose, il revient à dire que le développement économique des soviets a complètement passé à côté du stade du "capitalisme d'Etat" et s'est développé par le canal des entreprises "de type socialiste conséquent"

Trotsky s'appuie donc ici sur les pires ambiguités de Lénine. Et pourtant, il n'ignore pas le caractère rétrograde d'une économie autarcique de "capitalisme d'Etat" (mais dans le cadre d'un Etat bourgeois) :
"Le capitalisme d'Etat aspire à arracher l'économie à la division mondiale du travail.
(...) Il faut considérée "l'économie planifiée" (par l'Etat bourgeois NDV) actuelle comme un stade absolument réactionnaire."

Mais qu'ont donc fait d'autre l'URSS stalinienne et la Chine maoiste que d'essayer d'arracher l'économie à la division mondiale du travail en "réduisant artificiellement l'économie dans certaines branches et en créant artificiellement d'autres branches à l'aide d'immenses faux frais." ?

Et pourtant Trotsky savait aussi que l'étatisation (contrairement à ce que croit notamment Jedi) n'avait pas été réalisée par la classe ouvrière dans les débuts de la révolution :

"Jusqu'à l'automne 1918, le contenu social de la révolution se limitait au soulèvement agraire petit-bourgeois et au controle ouvrier sur la production. Cela signifie que la révolution ne dépassait pas par ses actions les limites de la société bourgeoise." (Page 181)

Quijote

Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bourgeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .

Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .

C'est là un vieil argument auquel il a été répondu en long et en large dans ce fil et dans d'autres. Je ne reviens pas dessus. Trotsky lui-même a parlé de "changement caché de la nature sociale de l'Etat" C'est cette croyance dans la capacité d'un Etat ouvrier à perdurer 90 ans sans extension de la révolution qui relève carrèment du mysticisme.

Quijote, peux-tu répondre à cette question : faudra-t-il détruire l'Etat de Poutine pour qu'il devienne bourgeois ? Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ? Personne ne s'est risqué à répondre pour le moment.
Mais il est vrai que "l'analyse" de LO n'est plus aujourd'hui qu'une pitoyable caricature de celle de Trotsky. C'est sans doute ce qui explique la pauvreté des arguments avancés par ses défenseurs et leur préférence pour la polémique stérile accompagné de la déformation grossière des posistions de ceux qui ne partagent pas cette "analyse".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

c'est dans le fond (sur le plan du raisonnement) cette idée que la propriété étatique garde son caractère prolétarien "originel" qui pose problème. pour lui ce qui donne son caractère prolétarien à l'URSS après que le prolétariat ait été écarté de tout controle de la direction de la société c'est cette '"origine" et non pas les rapports réels entre les hommes, les rapports de production en cours, le controle qu'exercerait réellement les ouvriers (encore que pour Trotsky la bureaucratie stalinienne exerce, en quelque sorte malgré elle et de façon dénaturée, mais exerce tout de meme une dictature du prolétariat en ce qu'elle maintiendrait la propriété étatique. pour Trotsky le prolétariat exercerait en quelque sorte de façon indirecte via la bureaucratie, dont la base est pour lui le prolétariat, son controle sur la propriété étatique).

Le problème dans ce que tu racontes, c'est que tu te rends pas compte de la révolution prolétarienne, des obstacles qu'elle a fait volé en éclat, les entraves tsaristes, capitalistes ne sont plus. Les forces productives, les prolétaires, les travailleuses, travailleurs se sont libérés de tout ça.

C'est pas parce qu'ils ont des dirigeants, des chefs politiques révolutionnaires en Octobre 1917 qu'ils sont dépossédés du pouvoir, du contrôle, de la gestion, de la domination de l'industrie ...

C'est pas parce qu'ils sont dirigés par des chefs militaires durant la guerre civile qu'ils que ces derniers se transforment en capitalistes, que les rapports de productions deviennent capitalistes, la bourgeoisie ne se reconstitue pas et la bureaucratie n'en est pas "sa réincarnation".

Mais restons à 1917-1918, approfondissons cette période méticuleusement, comme des "maniaques", c'est cette période qui est très importante, c'est ça qui va laissé une trace indélébile à l'Humanité toute entière en fait. C'est ça que les bourgeois essaient de nier même encore aujourd'hui.

on a là dans cette analyse de Trotsky une conception d'un matérialisme, d'un marxisme, quelque peu étonnant ou le critère n'est pas les rapports entre les hommes en cours et en développement, mais l'"origine" de ceux-ci, et meme "les traces dans la mémoire". la propriété étatique caractèrise l'URSS comme Etat ouvrier parce que les ouvriers se souviennent d'avoir fait la révolution...cela relève d'un marxisme et d'un matérialisme pour le moin original...

Bon, je crois que t'as pas lu grand chose de Trotsky pour en parler comme ça. Les analyses de Trotsky ne sont pas simplement au niveau de la mémoire du prolétariat. Il y a des donnés économiques sur l'industrie, l'agriculture soviétique. Et je pense pas que Lénine ni même Trotsky parlent des rapports de production de l'union soviétique comme des rapports de productions capitalistes, comme il ne parle pas de rapports de production socialiste, on est dans une société de transition, où les capitalistes, la bourgeoisie, leurs entraves, leurs obstacles, la propriété privés n'existe plus dans la grosse industrie. Et C'est ça qui domine toute l'URSS, la grosse industrie, c'est le prolétariat qui commande la paysannerie, qui domine les échanges avec les zones rurales, les milieux agricoles.

Octobre n'aurait pas eu lieu la paysannerie suivrait la bourgeoisie, elle aurait courbé l'échine. C'est la dictature qui du prolétariat qui a satisfait les revendications de la paysannerie, et son pouvoir aussi, d'où l'état ouvrier et paysan. pour les paysans aussi, il n'y plus d'obstacles, d'entraves du tsarisme, de la bourgeoisie, il reste encore les paysans plus ou moins riches(qui subissaient eux aussi le pillage du tsar et de la bourgeoisie). Mais en 1917-1918 ils se tiennent à carreau, pendant la guerre civile, ils sont du côté de la révolution en majorité.

En fin, tout ça pour montrer que la révolution prolétarienne malgré son retard économique est allé très loin, en profondeur, a briser les obstacles, les entraves, les chaines de l'ancien régime, a libéré les travailleurs urbains et ruraux, ils ont accomplis énormément de choses même en guenilles, pauvres, sales, affamés, incultes, illettrés parfois, voir très souvent. Si les rapports de productions n'ont pas étaient touchés là, s'ils n'ont pas changés ... en fin, les rapports de productions même capitalistes changent depuis la révolution industrielle, alors quand les prolétaires s'emparent de l'industrie, que les paysans s'emparent de leurs terre, ils n'y touchent pas ? :huh1: :rofl:

D'ailleurs Trotsky parlent en URSS du lien intime désormais des rapports économiques et politiques en URSS ... en fait, car les entraves, les obstacles, les chaines tsaristes, capitalistes ont volé en éclat, sont brisés, détruits.

A+

[Vérié]

Jedi
C'est ça qu'il faut apprendre, c'est ça les fondamentaux du marxisme, du léninisme, du trotskisme, sans cette compréhension minutieuse, scientifique, bah, on est là à interpréter des textes, les contradictions de Lénine, de Trotsky dans tel ou tel passage de livre ... et bla bla bla et bla bla bla ... 

Parce que, selon toi, l'étude sérieuse et critique des positions et analyses de Trotsky et Lénine, ce serait du pur bla bla ? Et une ligne plus haut, tu nous parles d''étude minitieuse et scientifique ! Ne vois-tu pas l'énorme contradiction ?

Critiquer, 70 à 90 ans plus tard, certaines analyses et positions de Lénine et Trotsky, ce n'est ni les mépriser, ni mépriser les militants et ouvriers qui ont fait al révolution d'octobre. Nous gênons-nous pour critiquer les dirigeants de la Commune qui n'ont pas osé saisir l'or de la Banque de France et ont été incapables d'organiser de façon efficace le combat du prolétariat parisien ? Marx et Lénine les ont critiqués sévèrement, tout en leur rendant hommage, afin que leur expérience serve aux générations futures. Il en va de même pour Lénine et Trotsky. Ce ne sont pas des icones intouchables.

A ce propos, on peut comprendre qu'il était difficile, voire quasiment impossible, à Trotsky de prononcer la moindre critique à l'encontre de Lénine, car les Staliniens en auraient immédiatement profité pour lui rentrer dedans et faire l'amalgame avec des positions contre-révolutionnaires, mencheviques etc. D'autant qu'on lui reprochait déjà ses divergences passées. Mais aujourd'hui, ce respect à caractère quasi mystique n'a strictement aucun intéret.

[com_71]

A ce propos, on peut comprendre qu'il était difficile, voire quasiment impossible,  à Trotsky de prononcer la moindre critique à l'encontre de Lénine, car les Staliniens en auraient immédiatement profité pour lui rentrer dedans et faire l'amalgame avec des positions contre-révolutionnaires, mencheviques etc. D'autant qu'on lui reprochait déjà ses divergences passées. Mais aujourd'hui, ce respect à caractère quasi mystique n'a strictement aucun intéret.

Celle-là elle est bien bonne.
Je ne me rappelle pas l'avoir déjà lue.

Et c'est toi qui parle de

étude sérieuse et critique

[Vérié]

Je ne vois pas ce qui te choque. Cela a été noté par de nombreux auteurs, dont, il me semble, JJ Marie dans son récent Trotsky : Trotsky s'appliquait à minimiser ses divergences avec Lénine, voire à les oublier, pour éviter de donner prise aux calomnies staliniennes.

[sylvestre]

Vérié :

LES LIMITES DE NOTRE CONNAISSANCE DE LA VIE DES TRAVAILLEURS

Quand je dis qu'il y a peut-etre eu des tentatives de transformation de l'organisation du travail dans la foulée de 1917, c'est parce que les grands mouvements s'accomagnent de telles tentatives. Comme par exemple le mouvement autogestionnaire en Espagne, dont les anars sont si fiers, ou plus récemment al remise en marche de quelques entreprises par les ouvriers en Argentine (évidemment, ça ne peut pas mener très loin dans le cadre du capitalisme.)

Mais, j'ai beau avoir lu beaucoup de livres sur le sujet, je n'ai pas le souvenir de tels exemples expliqués de façon précise. (D'autres copains en connaissent-ils ?).

Je ne sais pas si Vérié connaît le livre récent de Kevin Murphy, Revolution and Counterrevolution, Class struggle in a Moscow Class Factory. Il répond assez bien à ses voeux. De plus Murphy cite d'autre historiens récents anglophone, dont les travaux n'ont malheureusement pas encore été traduit, comme Donald Filtzer ou Diane Koenker.

[Vérié]

Non, je ne connais pas. Tu l'as lu ? Ca couvre quelle période ? Et faut l'acheter sur INternet j'imagine ?

[jeug]

A ce propos, on peut comprendre qu'il était difficile, voire quasiment impossible,  à Trotsky de prononcer la moindre critique à l'encontre de Lénine, car les Staliniens en auraient immédiatement profité pour lui rentrer dedans et faire l'amalgame avec des positions contre-révolutionnaires, mencheviques etc. D'autant qu'on lui reprochait déjà ses divergences passées. Mais aujourd'hui, ce respect à caractère quasi mystique n'a strictement aucun intéret.

Evidemment que celui qui considère que Trotsky s'est attaché jusqu'à sa mort à défendre strictement et de manière si opiniâtre les thèses de Lénine en partie par calcul stratégique vis à vis des staliniens, ne peut juger l'attachement de certains des Trotskystes d'aujourd'hui à ces mêmes thèses autrement que comme un "respect à caractère quasi mystique" !
Mais il ferait peut-être bien de s'interroger un peu plus, celui-là.

[Vérié]

Evidemment que celui qui considère que Trotsky s'est attaché jusqu'à sa mort à défendre strictement et de manière si opiniâtre les thèses de Lénine en partie par calcul stratégique vis à vis des staliniens

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ou alors je me suis mal exprimé. Trotsky ne prenait évidemment pas ses positions "par calculs stratégiques vis à vis des stals". Mais il s'appliquait à minimiser ses divergences passées avec Lénine. Evidemment, ça ne pouvait pas concerner la nature de l'URSS en 1938, vu que le malheureux Lénine n'était plus là pour en discuter...

[jeug]

Evidemment que celui qui considère que Trotsky s'est attaché jusqu'à sa mort à défendre strictement et de manière si opiniâtre les thèses de Lénine en partie par calcul stratégique vis à vis des staliniens

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ou alors je me suis mal exprimé. Trotsky ne prenait évidemment pas ses positions "par calculs stratégiques vis à vis des stals". Mais il s'appliquait à minimiser ses divergences passées avec Lénine (...)

Oui, c'est pourquoi j'ai dit : "en partie". C'est pas de la stratégie, ça : "s'appliquait à minimiser..." ?
Tu dis que non, mais tu penses que si.
Si on est en désaccord avec la position de LT par rapport à Lénine (puisque pour toi il y a une part de stratégie), ça n'est pas très étonnant qu'on le soit sur les positions de Lénine même.