Le foetus deviendrait une personne ?

[Tovaritch75]

OK.

Mais alors, dis-nous, comme tu t'abstiens de le faire comme beaucoup, quand devient-on être humain ?

Et pourquoi la gestation donne plus de droit à la mère propriétaire que lorsque l'enfant sort du ventre ?

[Gaby]

Il y a une différence entre un crime, "un assassinat" et un meurtre. Fondamentalement, l'avortement reste un meurtre.

Un meurtre qui est volontaire, motivé et conscient. C'est donc un homicide avec préméditation, dont le tort incombe parfois aux femmes, parfois à la contrainte des hommes. Faire intervenir ce mot de "meurtre" ne permet pas d'y échapper.

Mais même en en faisant un homicide sans préméditation, ta définition n'est pas plus tolérable, pas moins nocive (et accessoirement pas moins héritée d'une morale dépassée).

Ou alors, dis-nous, comme tu t'abstiens de le faire comme beaucoup, quand devient-on être humain ?

A la naissance : le commencement de la vie en dehors de l'organisme maternel. Ce n'est pas bien compliqué.

Avant c'est la gestation. C'est toute autre chose.

Ce qui pour autant ne nie pas ce que peut ressentir une femme enceinte dans tout ce que pareille expérience a de personnelle.

(et toi tu ne t'abstiens pas alors ? Je ne t'ai vu parler ni de l'hypothalamus, ni des cycles de production des gamètes, ni de l'éjaculation, ni de la fécondation, ni de la 4ème ou de la 8ème cellule, etc, lors des divisions successives... et oui, autant remonter encore plus avant l'histoire de la vie, celle-ci n'attend pas la gestation pour exister partout...)

Et pourquoi la gestation donne plus de droit à la mère propriétaire que lorsque l'enfant sort du ventre ?

N'oublie pas que tu es aussi priopriétaire de ton propre corps (même si tu es contraint de faire telle ou telle activité par notre vie sociale), mais tu peux d'ores et déjà proposer ton auto-collectivisation. En attendant cet acte de bonne volonté qui fera n'en doutons pas une bien belle démonstration :hinhin: , en ce qui concerne les femmes et leurs droits à disposer de leur corps, ton idée porte atteinte à leur intégrité physique et morale.

Notre désaccord mis de côté, sois le/la bienvenu(e) sur le forum, camarade.

[canardos]

une société socialiste devrait faire qu'en aucun cas une femme n'ait à prendre la décision d'avorter par peur pour l'avenir de son enfant, par peur de ne pouvoir s'en occuper correctement.

Au dela, les raisons qui les pousseraient quand meme à avorter seraient des raisons trictement personnelles et la société socialiste, une société ou les individus seraient libres de leur choix personnel, ne serait nullement habilitée à leur demander pourquoi, sauf si les personnes concernées demandaient de l'aide!

Tu fais visiblement parti des gens qui ne considèrent pas qu'un foetus et encore moins un embryon est un être humain. Scientifiquement parlant, et tu en es un me semble-t-il, j'aimerais beaucoup que tu nous dises à quel moment de ton développement, tu as commencé à l'être... Et n'oublie pas surtout pour nous dire sur quoi tu te bases pour l'affirmer...

Je le répète, mais n'est-ce pas dans une ldc que l'on parlait de l'avortement comme d'un crime comme pour dire que ce n'est pas anodin ?

Faire le choix de mettre fin à une vie humaine devrait être tout sauf "strictement personnel". Mettre fin aux jours d'un nouveau-né de trois jours (de quelque façon que ce soit d'ailleurs comme l'euthanasier par exemple) est considéré dans cette société et probablement dans toutes sociétés présentes et à venir, comme un crime abominable. C'est tout de même étrange que la même chose soit vu différemment si ce même enfant se trouve dans le ventre de sa mère à six mois ou avant même.

Personnellement, parce que je ne parviens pas à définir un instant précis où il y a passage du néant à l'être humain après fécondation, je considère que la grossesse, l'enfantement, etc. est l'affaire de tous, l'affaire du genre humain pour maintenir sa préservation qui est dans son instinct.

je vais tacher de te répondre, mais je ne suis pas scientifique et ma réponse n'a rien de scientifique, elle est ethique et politique.

Il n'y pas un moment ou un foetus devient un etre humain, c'est tres progressif.
c'est vrai quand meme que dans les premiers mois son cerveau est embryonnaire, ses organes des sens ne fonctionnent pas et que quand on avorte d'un foetus de trois mois, l'etre humain dont on interrompt le developpement n'est vraiment humain que potentiellement!

c'est vrai aussi que à partir de quatre, cinq mois ça change, le foetus capte des données de son environnement rapproché, il devient vite capable de retenir le timbre de voix de sa mere, son battement de coeur specifique, il pourra meme à la naissance etre plus sensible et plus attentif à une musique que sa mere aura beaucoup écouté et sera egalement plus sensible, plus attentif à sa langue maternelle qu''à une autre langue.

Mais, quand meme, sa conscience sera extremement limitée. tous les specialistes te diront que c'est apres la naissance, dans les premiers mois, les premieres années, que le bebé va progressivement devenir un etre humain à part entiere parce que le cerveau, les reseaux neuronaux, se construisent dans l'interaction avec un environnement humain et riche.

quand on met fin à la vie d'un foetus de quelques semaines, on ne met fin qu'à la vie d'un tas de cellules en cours de differenciation, quand on met fin à la vie d'un foetus de 6 mois on met fin à la vie d'un petit etre humain mais qui n'a pas encore acquis la conscience de son existence ni de celle des autres, qui n'est pas encore pleinement un homme.

Ce n'est pas un acte anodin, c'est surement "barbare" par rapport à la contraception, mais c'est quand meme mieux que l'infanticide à la naissance auquel recouraient les sociétés primitives qui quand elles decidaient de garder les enfants les aimaient autant que nous aimons nos gosses.

et de toutes manière, il faut faire un choix, y compris dans la future société communiste, defendre le droit de la mere à disposer de son corps, ou defendre le droit d'un etre humain potentiel mais qui n'a pas encore acquis la conscience d'en etre un!

Dans notre société comme dans une société socialiste sans oppression c'est le droit de la mere que l'on ferait passer en premier.

simplement dans une société socialiste, l'éducation et la contraception feraient que les avortements deviendraient beaucoup plus rares, et les avortements ne seraient plus fondés sur la crainte de l'avenir materiel de l'enfant, c'est deja pas mal.

mais la ou je ne te suis pas du tout c'est que j'ai l'impression que sous pretexte que les femmes n'auraient plus l'excuse de l'absence de contraception et aussi parce que l'enfant à venir pourrait etre pris encharge par la société, il faudrait supprimer ce droit à l'avortement!

peut-etre que je t'ai mal compris mais j'ai l'impression que c'est la ou tu veux en venir.

Faire un enfant, decider de l'elever est un acte totalement personnel avec une dimension de plaisir et de réalisation personnelle, et tant que l'enfant n'est pas né, dans une société socialiste aussi et surtout, on doit pouvoir y compris changer son choix!

[Tovaritch75]

je vais tacher de te répondre, mais je ne suis pas scientifique et ma réponse n'a rien de scientifique, elle est ethique et politique.

Il n'y pas un moment ou un foetus devient un etre humain, c'est tres progressif.
c'est vrai quand meme que dans les premiers mois son cerveau est embryonnaire, ses organes des sens ne fonctionnent pas et que quand on avorte d'un foetus de trois mois, l'etre humain dont on interrompt le developpement n'est vraiment humain que potentiellement!

c'est vrai aussi que à partir de quatre, cinq mois ça change, le foetus capte des données de son environnement rapproché, il devient vite capable de retenir le timbre de voix de sa mere, son battement de coeur specifique, il pourra meme à la naissance etre plus sensible et plus attentif à une musique que sa mere aura beaucoup écouté et sera egalement plus sensible, plus attentif à sa langue maternelle qu''à une autre langue.

Mais, quand meme, sa conscience sera extremement limitée. tous les specialistes te diront que c'est apres la naissance, dans les premiers mois, les premieres années, que le bebé va progressivement devenir un etre humain à part entiere parce que le cerveau, les reseaux neuronaux, se construisent dans l'interaction avec un environnement humain et riche.

quand on met fin à la vie d'un foetus de quelques semaines, on ne met fin qu'à la vie d'un tas de cellules en cours de differenciation, quand on met fin à la vie d'un foetus de 6 mois on met  fin à la vie d'un petit etre humain mais qui n'a pas encore acquis la conscience de son existence ni de celle des autres, qui n'est pas encore pleinement un homme.

Ce n'est pas un acte anodin, c'est surement "barbare" par rapport à la contraception, mais c'est quand meme mieux que l'infanticide à la naissance auquel recouraient les sociétés primitives  qui quand elles decidaient de garder les enfants les aimaient autant que nous aimons nos gosses.

et de toutes manière, il faut faire un choix, y compris dans la future société communiste, defendre le droit de la mere à disposer de son corps, ou defendre le droit d'un etre humain potentiel mais qui n'a pas encore acquis la conscience d'en etre un!

Dans notre société comme dans une société socialiste sans oppression c'est le droit de la mere que l'on ferait passer en premier.

simplement dans une société socialiste, l'éducation et la contraception feraient que les avortements deviendraient beaucoup plus rares, et les avortements ne seraient plus fondés sur la crainte de l'avenir materiel de l'enfant, c'est deja pas mal.

mais la ou je ne te suis pas du tout c'est que j'ai l'impression que sous pretexte que les femmes n'auraient plus l'excuse de l'absence de contraception et aussi parce que l'enfant à venir pourrait etre pris encharge par la société, il faudrait supprimer ce droit à l'avortement!

peut-etre que je t'ai mal compris mais j'ai l'impression que c'est la ou tu veux en venir.

Faire un enfant, decider de l'elever est un acte totalement personnel avec une dimension de plaisir et de réalisation personnelle, et  tant que l'enfant n'est pas né, dans une société socialiste aussi et surtout, on doit pouvoir y compris changer son choix!

Mes réponses sont également politique, éthique mais scientifique aussi car elles s'appuient sur le matérialisme.

A l'image de cette citation de l'article qui résume bien ma pensée:

"En tant que socialistes marxistes, nous avons le plus grand respect de la vie. Non pas ce soi-disant respect de la vie qu’affichent les bigots et les cagots en tous genres, cet hypocrite respect qui tolère les crimes racistes et les guerres pour ne dénoncer que les attentats et les «crimes» contre les bébés phoques, les foetus de trois semaines ou les ovules non fécondés. Non, ce n’est pas ce respect-là de la vie que nous avons, mais un respect réel, profond, de la vie sous toutes ses formes, de la vie humaine adulte comme de la vie en gestation."

Mais tu as bien compris là où je voulais en venir.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est justement que pour moi, dans une société socialiste, rationnelle, faire un enfant ne serait plus forcément un acte individualiste, qui se ferait sans la pleine consicence de ce qu'est le monde qui nous entoure. On ne concevrait pas un enfant pour son plaisir personnel comme on le fait tant aujourd'hui. Faire un enfant ce ne serait plus se réaliser personnellement justement, c'est tellement propre à notre société bourgeoise ! Ce serait simplement donner sa contribution à ce que l'humanité se perpétue. La société elle au delà de la sphère familiale qui sera probablement plus réduite qu'elle ne l'est, s'occuperait de son éducation. Et ce serait bien mieux ainsi !

Mais là je sens que je vais encore moins mettre tout le monde d'accord...

[yannalan]

[QUOTE=canardos,dimanche 18 mai 2008 à 22:41]



. tous les specialistes te diront que c'est apres la naissance, dans les premiers mois, les premieres années, que le bebé va progressivement devenir un etre humain à part entiere parce que le cerveau, les reseaux neuronaux, se construisent dans l'interaction avec un environnement humain et riche.


Ce n'est pas un acte anodin, c'est surement "barbare" par rapport à la contraception, mais c'est quand meme mieux que l'infanticide à la naissance auquel recouraient les sociétés primitives qui quand elles decidaient de garder les enfants les aimaient autant que nous aimons nos gosses.



Pourquoi pas après la naissance ?
on a encore eu dernièrement le procès d'une dame dont la fille avait été ranimée de force à la naissance et qui vit depuis dans des conditions inhumaines.

[Tovaritch75]

je vais tacher de te répondre, mais je ne suis pas scientifique et ma réponse n'a rien de scientifique, elle est ethique et politique.

Il n'y pas un moment ou un foetus devient un etre humain, c'est tres progressif.
c'est vrai quand meme que dans les premiers mois son cerveau est embryonnaire, ses organes des sens ne fonctionnent pas et que quand on avorte d'un foetus de trois mois, l'etre humain dont on interrompt le developpement n'est vraiment humain que potentiellement!

c'est vrai aussi que à partir de quatre, cinq mois ça change, le foetus capte des données de son environnement rapproché, il devient vite capable de retenir le timbre de voix de sa mere, son battement de coeur specifique, il pourra meme à la naissance etre plus sensible et plus attentif à une musique que sa mere aura beaucoup écouté et sera egalement plus sensible, plus attentif à sa langue maternelle qu''à une autre langue.

Mais, quand meme, sa conscience sera extremement limitée. tous les specialistes te diront que c'est apres la naissance, dans les premiers mois, les premieres années, que le bebé va progressivement devenir un etre humain à part entiere parce que le cerveau, les reseaux neuronaux, se construisent dans l'interaction avec un environnement humain et riche.

quand on met fin à la vie d'un foetus de quelques semaines, on ne met fin qu'à la vie d'un tas de cellules en cours de differenciation, quand on met fin à la vie d'un foetus de 6 mois on met  fin à la vie d'un petit etre humain mais qui n'a pas encore acquis la conscience de son existence ni de celle des autres, qui n'est pas encore pleinement un homme.

Ce n'est pas un acte anodin, c'est surement "barbare" par rapport à la contraception, mais c'est quand meme mieux que l'infanticide à la naissance auquel recouraient les sociétés primitives  qui quand elles decidaient de garder les enfants les aimaient autant que nous aimons nos gosses.

Et puis pour te répondre sur la définition de l'être humain.
S'il faut attendre maintenant qu'il doit avoir pleine conscience de lui-même et de son entourage, on n'est pas sorti de l'auberge !
D'ailleurs l'article en parle très bien.

Mais très franchement, peux-tu nous dire quand tu as pu pour la première fois avoir consicence de toi même.

Personnellement, mes souvenirs remontant à peine à mes six ans et encore, j'ai été être humain à partir de ce jour ?

Et que penser dès lors de la personne atteinte d'alzheimer ?

[canardos]

il me semble tovaritch 75 que tu confond souvenirs et conscience, nous ne sommes plus le meme etre humain qu'à la naissance et nous ne souvenons plus de nos premieres années mais cela ne veut pas dire que pendant cette période dont nous ne souvenons plus nous n'avons pas acquis une conscience de notre environnement, de nous meme, des autres.

en quelques mois, bien avant le language le bébé acquiert tout ça!

tuer un bébé de quelques mois c'est deja un meurtre...

tuer un bébé à la naissance, c'est horrible, c'est un drame mais je ne qualifierai certaiment pas de meurtriere les pauvres filles qui en sont réduites à cela.

quand au reste à savoir que l'avortement devrait etre interdit dans une société socialiste, cela me fait furieusement penser comme argumentation à Staline qui en 36 avait rétabli la peine de mort pour les enfants de 12 ans au motif que dans une société socialiste épanouie, les enfants devenaient conscients plus tot!

[Tovaritch75]

quand au reste à savoir que l'avortement devrait etre interdit dans une société socialiste, cela me fait furieusement penser comme argumentation à Staline qui en 36 avait rétabli la peine de mort pour les enfants de 12 ans au motif que dans une société socialiste épanouie, les enfants devenaient conscients plus tot!

Admettre qu'un enfant dans une autre société puisse avoir plus tôt conscience, ça te choque ?

Personnellement, ce n'est pas cette partie de l'argumentaire de Staline qui me choque.

Mais si tu es plus atteint par cette partie que par le problème de la peine de mort alors on ne défend probablement pas les mêmes idées...

S'il te plaît. Je t'ai assez lu pour savoir que tu es capable de plus que de me sortir ce genre de comparaisons douteuses et qui permettent aisément d'éluder le problème.

[canardos]

ce que je veux dire, tovaritch75, c'est que arguer d'un niveau de conscience supérieur et d'une société plus évoluée et plus humaine pour justifier la suppression d'un droit aussi élémentaire que le droit de disposer de son corps, le droit à l'avortement, c'est un peu le meme type de sophisme que celui dont staline s'est servi pour justifier une mesure repressive horrible, la mort d'enfants de 12 ans.

bien sur ça n'a rien à voir sur le fond mais l'argumentaire est un peu le meme, non?

[Tovaritch75]

ce que je veux dire, tovaritch75, c'est que arguer d'un niveau de conscience supérieur et d'une société plus évoluée et plus humaine pour justifier la suppression d'un droit aussi élémentaire que le droit de disposer de son corps, le droit à l'avortement, c'est un peu le meme type de sophisme que celui dont staline s'est servi pour justifier une mesure repressive horrible, la mort d'enfants de 12 ans.

bien sur ça n'a rien à voir sur le fond mais l'argumentaire est un peu le meme, non?
Le problème est que nous avons tendance, sous le prétexte juste, de droit de disposer de son corps de ne tenir en compte que le point de vue de la femme.

Or, lorsque le processus de vie en gestation est enclenché, la femme n'est plus SEULE. Elle a en elle, un être humain. Que ce soit, lorsque l'embryon n'est formé que de deux cellules ou qu'il soit parfaitement constitué et prêt à sortir.

Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans une société socialiste de dire qu'il existe les moyens avant tout d'éviter aux femmes qui ne le désirent pas de ne pas avoir d'enfant mais aussi pour celles (rares) qui tombent enceinte sans le vouloir, de prendre en charge cet enfant malgré tout, car nous avons le respect de la vie humaine "sous toutes ses formes".

Au fond, c'est la conclusion que je tire de notre article. A terme, on ne devrait plus avoir recours à l'avortement. Ca n'engage que moi, cela va sans dire.