"Les Chinois vont nous bouffer"

[Wapi]

Je suis content de te voir reconnaître que ni l'urss ni la chine ne sont des puissances impérialistes capables de bouleverser radicalement l'ordre mondial, qui est celui des USA et de l'Europe. On va pouvoir enfin discuter avec des mots précis. ;)
La concurrence existe, oui, mais elle est aussi ancienne que l'ordre impérialiste, et elle provoquera des conflits ? Oui, mais elle en a déjà provoqué avec d'autres.
"Si ce n'est la Chine, c'est donc ton frère, ou bien quelqu'un des tiens" aurait pu écrire La Fontaine.
Chine aujourd'hui, Roumanie ou encore Thaïlande, Indonésie, Maroc, Mexique ou Tunisie, les impérialistes font et défont des économies nationales et des "menaces" de divers ordre comme ils le peuvent.

Compte les avions de combat, les bombes nucléaires, les porte-avions, les chars etc ... et tout est dit.

Crois-tu la bourgeoisie chinoise assez ignare pour l'ignorer ? Ceux qui s'enrichissent ne sont pas ceux qui vont contre, mais qui collaborent avec le système impérialiste, avec la bienveillance de celui-ci.

[pedro]

Voici un extrait du clt du 27 janvier 1986 : LaChine nouvelle superpuissance économique ou développement du sous-développement - chapitre : la Chine, atelier des pays riches.

http://img131.imageshack.us/img131/9259/photo002kk9.jpg

Quand on part comme LO d'une idée préconçue, à savoir que la Chine ne peut pas sortir du sous-développement, on peut toujours trouver des anecdotes de ce genre pour essayer de justifier son point de vue.


Mais cette anecdote de souris ne reflète aujourd'hui ni la situation de la Chine, ni surtout la TENDANCE. La Chine sort de plus en plus de son rôle d'assembleur et d'atelier de main d'oeuvre. Je rechercherai des chiffres plus probants que des anecdotes, mais c'est un fait constaté par tous les "observayeurs spécialisés". Et les économistes bourgeois et les journalistes sont peut-etre pour une bonne part des canailles, mais ce ne sont pas tous des crétins pour autant. Car ceux pour qui ils écrivent ont besoin de connaitre la vérité. Les fantasmes sur le péril jaune ne les intéressent pas.

Dans les années soixante, l'OCI trouvait aussi toutes sortes d'anecdotes pour expliquer que "les forces productives ont cessé de croitre" et le PCF ne manquait pas non plus d'anecdotes pour étayer sa théorie de la "paupérisation absolue des masses"...

Bon, je vais te répondre un premier jet.

J'ai cité cet exemple de la souris, repris, d'ailleurs, dans un des articles que tu cites, car, comme je le dis plus haut, il me semble parlant, comme il a semblé parlant aux copains qui ont écrit le topo (CLT, et non LDC).
Si les "observateurs spécialisés" ne sont pas des crétins, ce que je n'ai jamais dit ni sous entendu, les camarades qui écrivent les topos, les articles, et qui utilisent un raisonnement Marxiste, ne se contentent pas de réciter des "postulats", mais basent leur travail sur des documents (et pas forcéments uniquement des documents écrits par des Marxistes révolutionnaires).
Par ailleurs, les "observateurs spécialisés" sont aussi ceux qui nous assènent, dans les médias leur subordination aux idées dominantes, ressassent les idées fausses, comme quoi il y aurait pléthore de fonctionnaires, que les retraites sont au bord de la faillite, qu'il va falloir accepter de travailler plus longtemps, de faire des sacrifices, etc. Les discours sur la Chine servent certainement aussi, et dans une large mesure, à faire accepter toujours plus de sacrifices : vous comprenez, en Chine, ils deviennent plus compétitifs que nous, ils nous prennent des parts de marché, nos entreprises délocalisent chez eux...

pedro

 

Message(s) : 0

Inscription : 17 Juin 2003, 15:52

• Message privé

Haut

[pedro]

Les "observateurs spécialisés", il y a quelques années de cela, nous parlaient des "dragons d'asie", et il n'y avait pas d'article parlant de cela, qui n'abondaient en superlatifs et nous disaient que les pays impérialistes comme la france, les usa, etc, allaient être sérieusement concurrencés. Une crise économique et quelques millions de chômeurs plus tard, on a pu voir ce qu'il en était. Dans les faits, les capitalistes étrangers avaient retiré leurs billes pour les placer sur des valeurs plus sûres, ailleurs qu'en asie du sud est.

[pedro]

ECONOMIE CHINOISE : QUELQUES ELEMENTS

Voici une série de liens avec des articles sur l'économie chinoise. Il serait facile d'en extraire quelques chiffres et quelques anecdotes (à la manière de la souris de la LDC). Il me semble préférable d'engager ceux qui s'intéressent au sujet à lire, ou au moins à parcourir, ces articles.

__________

Lien avec une long article sur le développement de la technologie chinoise
http://www.cefc.com.hk/fr/pc/articles/art_..._art_ligne=8301
Autre lien :
http://www.ambafrance-cn.org/spip.php?article623&lang=fr

Lien avec article : ¨Production automobile : la Chine passe devant l’Allemagne »

http://www.euractiv.com/fr/transport/produ.../article-165706

Lien avec l’article : Une partie de l’Airbus fabriquée en Chine

http://www.aujourdhuilachine.com/article.asp?IdArticle=773


Lien avec l’article

La Chine produit 15 % de l’acier mondial

http://french.people.com.cn/french/200107/...0710_48106.html


Lien avec l’article
La production navale de la Chine a dépassé celle de l’Allemagne
http://www.chinafrique.com/zf-2005/2005-03/2005.03-bus-4.htm

Lien avec un article sur la recherche scientifique en Chine
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_c...ference_206.htm

Bon, je ne vais pas commenter tous les articles, mais j'ai retenu que, dans l'ensemble, cela ne contredisait pas ce que moi et LO disent.

J'ai extirpé notamment cette phrase :

Le déficit commercial chinois dans le secteur des hautes technologies s'est creusé, ce qui révèle sa forte dépendance vis-à-vis des technologies étrangères de pointe.

Pour ce qui concerne la production de voiture, les camarades qui ont rédigé le CLT que j'ai cité, sur la Chine, disent ceci :

Quant aux entreprises automobiles Chinoises, dont certains journaux annoncent ici le succès (les fameux "observateurs spécialisés"...), il y en a certes près d'une centaine, mais cela illustre surtout le morcellement de l'économie Chinoise : chacune de ces firmes fabrique, en moyenne, 15 000 voitures par an - alors que les dix grands trusts internationaux en produisent chacun plus d'un million. Le plus grand fabricant Chinois, SAIC, a un chiffre d'affaires qui équivaut au cinquième de celui de Renault, sans parler des sociétés américaines. Et la grande majorité des cinq millions de voitures produites en Chine chaque année le sont par des entreprises mixtes, des joint-ventures, où les brevets, les technologies, etc, sont ceux de multinationales occidentales, qui empochent également une bonne partie des profits.

Je reprends une de tes phrases, vérié :

(On peut noter qu'il reste des zones de sous-développement dans de nombreux pays capitalistes tès riches : Italie, Espagne et même Etats-unis sous une forme différente...)

Rien de comparable avec la Chine. La Chine, ce sont quelques mégalopoles (qui comptent elles même plusieurs millions de gens dans la misère), plutôt sur la côte, et la majeure partie du pays qui est plutôt proche du moyen-âge, manque terriblement d'infrastructures de toutes sortes. C'est tout de même la caractéristique d'un pays sous-développé.

Autre marque de sous-développement : la Chine échange beaucoup de travail contre moins de travail humain (textile, jouets, etc, contre des avions, des trains à grande vitesse, des centrales nucléaires...). La Chine se fait piller son travail.

En Chine, environ une centaine de millions d'individus peuvent vivre correctement, et plus que correctement, mais pour la grande majorité, les inégalités, la misère, se sont accrues.

[Zimer]

[Vérié]

J'ai extirpé notamment cette phrase :

Le déficit commercial chinois dans le secteur des hautes technologies s'est creusé, ce qui révèle sa forte dépendance vis-à-vis des technologies étrangères de pointe.

C'est justement la méthode qui consiste à "extirper" une phrase ou une anecdote allant dans le sens choisi qui n'est pas bonne ! Si j'ai mis en ligne ces liens, au lieu d'extirper trois phrases confirmant mon point de vue, c'est pour essayer de discuter sérieusement...

Vérié

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

• Message privé

Haut

[Vérié]

CODE

1)"les forces productives ont cessé de croître" (que LO ne défend plus ouvertement).Vérié

:ohmy:   :ohmy:   Bien sûr que si il est toujours juste de dire que globalement les forces productives ont cessé de croitre  ....

2)"l'analyse" et le ton de pseudo-spécialiste
de Vérié l'empêche de tirer la conclusion à ses propos pour Vérié " l'impérialisme , le capitalisme est encore en plein développement " Oui dire ce que tu dit revient à une apologie du capitalisme qui aurait garder toute sa capacité à développer de nouveaux territoire  .

1)Si tu penses que les forces productives ne se sont pas développées "globalement" depuis 1940, il est difficile de discuter... Le développement du nuclaire, de l'informatique, des technologies spatiales etc, c'est du pipeau ? Oui, il est évident que le capitalisme a développé de nouvelles technologies et de nouveaux territoires depuis la fin de la seconde guerre mondiale.


2) Constater ce développement évident, ce n'est pas faire l'apologie du capitalisme. Je l'ai répété de nombreuses fois. Ce développement dans le cadre du capitalisme :

-N'a plus de caractère "progressiste" dans la mesure où le niveau de développement est suffisant pour construire une société socialiste.
-Il s'effectue dans des conditions épouvantables, au détriment de la majorité de la population et met en danger l'avenir de la planète.


__
PS Il faut que tu m'expliques ce qu'est "un ton de pseudo spécialiste".

[Vérié]

[

(On peut noter qu'il reste des zones de sous-développement dans de nombreux pays capitalistes tès riches : Italie, Espagne et même Etats-unis sous une forme différente...)

Rien de comparable avec la Chine. La Chine, ce sont quelques mégalopoles (qui comptent elles même plusieurs millions de gens dans la misère), plutôt sur la côte, et la majeure partie du pays qui est plutôt proche du moyen-âge, manque terriblement d'infrastructures de toutes sortes. C'est tout de même la caractéristique d'un pays sous-développé.

Autre marque de sous-développement : la Chine échange beaucoup de travail contre moins de travail humain (textile, jouets, etc, contre des avions, des trains à grande vitesse, des centrales nucléaires...). La Chine se fait piller son travail.

En Chine, environ une centaine de millions d'individus peuvent vivre correctement, et plus que correctement, mais pour la grande majorité, les inégalités, la misère, se sont accrues.

Personne à ma connaissance ne dit le contraire. J'ai même écrit à peu de choses près la même chose. En dépit de ces zones de sous-développement, la Chine va se hisser au rang des premières puissances mondiales sur tous les plans et entrer en concurrence avec les grandes puissances impérialistes. C'est cela qui est en discussion.

Une partie importante de la plus value extorquée aux prolétaires chinois est, comme je l'ai déjà dit, récupérée par les entreprises américaines, japonaises, française etc Mais, en raison de la masse gigantesque de la production, il en reste suffisamment aux capitalistes chinois pour pouvoir accumuler assez de capital pour sortir du role d'assembleurs-ateliers de main d'oeuvre. Rien à voir avec de petits pays comme les fameux "dragons asiatiques".
(Au passage, je te ferai remarquer que les dragons en question, s'ils ont subi une crise terrible, ne se portent pas trop mal et se sont beaucoup développés à l'échelle historique : Taiwan, Singapour, la Corée du sud ont atteint un niveau de développement qui les rapproche de plus en plus des Etats européens.

Bien évidemment, le capitalisme chinois est menacé par des contradictions terribles, à commencer par le fossé entre les classes sociales et entre les régions.
C'est le propre meme du capitalisme de ne pas connaitre un développement harmonieux. Alors, j'espère comme toi et comme nous tous que le prolétariat chinois va entrer dans la danse. Mais il ne faut confàondre des notions morales et des notions économiques : la misère des masses populaires n'empêche pas le capitalisme de se développer. Mettre en avant cette souffrance et cette injustice, ce n'est pas un argument pour contester le développement.

En ce qui concerne les fameux "observateurs". Il est clair que les rédacteurs de la LDC, de Convergences et d 'autres publications d'extrême-gauche puisent leurs chiffres aux memes sources, celles fournis par ces "observateurs" (économistes et journalistes bourgeois). La différence est dans la façon d'interpréter les faits et les chiffres. Ce que je disais, et que apparamment tu n'as pas lu, c'est que si ces observateurs sont réacs, colportent des préjugés sur les fonctionnaires etc (comme tu le répètes), quand ils s'adressent aux patrons, aux politiciens, aux cadres sups etc, ils s'efforcent de donner des informations fiables sur la Chine (et sur d'autres sujets), car c'est qu'on attend d'eux, pas de la propagande. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas se tromper évidemment. Mais, en l'absence d'analystes marxistes effectuant un travail de fond sur ces sujets, nous sommes bien obligés d'utiliser les matériaux qu'ils nous fournissent.

Vérié

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

• Message privé

Haut

[Vérié]

Les "observateurs spécialisés", il y a quelques années de cela, nous parlaient des "dragons d'asie",

Ce constat, meme s'il émane d'observateurs bourgeois, reste valable malgré la crise subie (en 1997 je crois ?) par la Corée. Il faut vous informer, camarades. D'ailleurs, des camarades coréens présents à la fête de LO auraient pu vous le confirmer. (Barrière de la langue mise à part.) Je vous invite aussi à voir des films coréens (souvent passionnants) : ils permettent de comprendre tout de suite que la Corée n'a plus rien à voir avec le Cameroun, meme s'il y a encore des campagnes très pauvres en Corée. Ayant récemment visité le Cameroun, je confirme aussi...
_______________________________
EXTRAIT DE WIKIPEDIA

LE DEVELOPPEMENT DE LA COREE DU SUD


Un développement économique très rapide [modifier]

En tant qu'un des quatre dragons asiatiques, la Corée du Sud a réalisé un record incroyable de croissance et d'intégration dans l'économie mondiale moderne. En 1960, le PIB par habitant était comparable à ceux des pays pauvres d'Afrique et d'Asie, comme le Cameroun et l'Indonésie, avec 260 $ par habitant. Aujourd'hui, son PIB par habitant est plus de dix fois supérieur à celui de Corée du Nord et du même niveau que ceux de la Grèce et du Portugal au sein de l'Union européenne. En 2004, il s'élevait à 19.000 $ par habitant en parité de pouvoir d'achat, ce qui la plaçait au 49ème rang mondial (Corée du Nord : 1.745 $ par habitant, Chine : 5.560 $ par habitant).

Selon les données non corrigées en parité de pouvoir d'achat, le PNB par habitant atteignait 16.291 $ fin 2005 (plaçant la Corée du Sud au 29ème rang mondial) et devrait dépasser les 20.000 $ en 2007, du fait notamment de l'appréciation du won par rapport au dollar[1].

Son PNB global (885 milliards de dollars fin 2005, source : op. cit.) la plaçait au 11ème rang mondial juste devant l'Australie et le Brésil.

Vérié

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

• Message privé

Haut

[pedro]

Je crois me rappeler qu'un pays comme la corée (et d'autres en asie du sud est), a eu un développement capitaliste dû à l'occupation japonaise (les fameux shaebols), du temps ou il était occupé par celui-ci, contrairement, par exemple aux pays colonisés par la france, par exemple qui, eux, voyaient avant tout leurs richesses pillées.