marxisme et la dialectique d'hegel

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi69 se trompe lorsqu'il laisse entendre que c'est l'association du matérialisme à la dialectique qui consiste à voir le monde comme réellement dialectique. Pour Hegel aussi le monde est réellement dialectique. Pour Hegel aussi la nature est dialectique (cf. Sciences de la Nature, deuxième partie de l'encyclopédie des sciences philosophiques en abrégé). Pour Hegel, cela n'aurait aucun sens de voir la dialectique comme un procédé intellectuel indépendant du monde réel.

Bon, il y a quand même des différences qualitatives, super subtile entre Hegel et les socialistes scientifiques, d'ailleurs le dernier paragraphe de PITER est pas mal :

Il me semble que le "renversement matérialiste " opérer par Marx n'est pas d'inverser le rapport idée/matière, car effectivemment pour Hegel la dialectique est immanente au monde (à la pensée comme à la nature), Hegel dépasse les dualismes figés du type opposition esprit/matière et pense leur rapport comme dialectique, idem pour Marx.


Là où Marx critique Hegel c'est sur la question de l'activité humaine.


Marx critique Hegel de penser celle-ci comme essentiellement activité intellectuelle et non pas comme l'activité d'individus réels inscrit dans la dialectique réelle de l'histoire, transformant la société tout en étant transformé par cette dernière. C'est non pas dans la dialectique de l'esprit, en pensée seulement, que le dépassement de l'opposition dualiste esprit/matière se réalise et doit etre pensée, mais dans l'activité réelle et historique des individus.


Il ne s'agit donc pas d'un retour à la problématique métaphysique du rapport esprit/matière pensée abstraitement que Hegel avait dépassé mais un dépassement à la fois de la dialectique de Hegel dont Marx critique les inconséquence et les mystifications chez Hegel mais aussi un dépassement du matérialisme  tel qu'il existait alors, incapable de penser l'activité humaine de façon concréte et historique du fait de sa façon non dialectique et métaphysique de poser la question, n'étant finalement que le remplacement d'une métaphysique centrée sur le concept d'esprit ou de Dieu par une métaphysique centrée sur le concept de Matière pensé abstraitement et hors de l'histoire.

D'accord avec toi. C'est "les inconséquences et les mystifications chez Hegel" qui font que je l'ai mis dans le même sac que les IDEALISTES. Marx a mis les choses, la dialectique à l'endroit que ce soit dans le nature, le monde ou la boîte crânienne.


Vivement que je lise les livres qui racontent tout ça en détail.


S'il y en a d'autres d'ailleurs ?


A+

[pouchtaxi]

Pour ma part je ne recommande pas, à la différence de piter et Barnabé, le livre de Bertell Ollman : « La dialectique mise en œuvre » qui est en fait un extrait de son précédent ouvrage : « Dialectical Investigations ».

1) Il me semble qu’Ollman néglige la négation qui joue un rôle fondamental dans la dialectique que se soit chez Hegel ou chez Marx quoiqu’évidemment pas de la même façon.

2) Le chapitre 2, le plus long de son livre, est un exemple de pseudo-nouveauté comme nous en abreuvent régulièrement certains intellectuels. Il y réduit, avec la gourmandise immodeste de l’auteur qui à partir du partiel prétend faire de l’original, la dialectique marxiste au procédé d’abstraction dont on sait que Marx a fait grand cas pour la rédaction du « Capital ». Ce type d’unilatéralisme a précisément été qualifié par Marx de métaphysique, c'est-à-dire de non dialectique. C’est un comble !

Pour une première approche de ce qui fait l’objet de ce fil je préfère conseiller les classiques d’Engels et en complément, comme a eu raison Barnabé de le faire : « Les cahiers philosophiques » de Lénine (de lecture plus difficile) et « L’opposition petite-bourgeoise du SWP » dans « Défense du trotskysme » de Trotsky.

Et bien entendu aussi toute l’œuvre de Marx qui est constellée de remarques et de critiques sur Hegel, sa philosophie et la dialectique. L’ensemble des écrits de Marx réalise une élucidation pratique du rapport Marx-dialectique hégélienne, voir pour plus de précisions, par exemple : « Les manuscrits de 44 », et la postface à la deuxième édition du livre I du « Capital » où on peut lire :

[QUOTE]

« J'ai critiqué le côté mystique de la dialectique hégélienne il y a près de trente ans, à une époque où elle était encore à la mode... Mais bien que, grâce à son quiproquo, Hegel défigure la dialectique par le mysticisme, ce n'en est pas moins lui qui en a le premier exposé le mouvement d'ensemble. Chez lui elle marche sur la tête; il suffit de la remettre sur les pieds pour lui trouver la physionomie tout à fait raisonnable. Sous son aspect mystique, la dialectique devint une mode en Allemagne, parce qu'elle semblait glorifier les choses existantes. Sous son aspect rationnel, elle est un scandale et une abomination pour les classes dirigeantes, et leurs idéologues doctrinaires, parce que dans la conception positive des choses existantes, elle inclut du même coup l'intelligence de leur négation fatale, de leur destruction nécessaire; parce que saisissant le mouvement même, dont toute forme faite n'est qu'une configuration transitoire, rien ne saurait lui imposer; qu'elle est essentiellement critique et révolutionnaire »

La littérature secondaire des glosateurs est à manier avec circonspection. Le caractère récent d’un livre ne constitue pas un gage de qualité.

[piter]

rapport à "la dialectique mise en oeuvre" d'Ollman.
le fait que ce soit un extrait d'une autre bouquin à l'avantage de la rendre plus accessible en tout cas plus court (on conseillait cette lecture à un camarade voulant s'initier plutot qu'aprofondir à ce que j'ai compris).

que la question de la négation soit un peu mise de cote dans le bouquin, oui d'accord, mais il me semble que le but de l'ouvrage n'est pas de faire un exposé systématique mais plutot de faire découvrir ou mieux connaitre certains aspects de la pensée de Marx rapport à la dialectique, rien de plus et rien de moins.
Ollman met l'acccent sur la dialectique comment processus d'abstrarction mais me semble il sans présenter cela comme une grande nouveauté, seulement un élément un peu négligé jusqu'alors qu'il choisi lui de plus développer, sans pour autant me semble il réduire la dialectique à ce processus d'abstraction.
que le livre soit critiquable sous certains aspects, oui, mais quels livres ne le sont pas, y compris les présentations vulgarisés d'Engels, de Plekhanov ou de Lénine sur la question?
cela reste cependant une lecture intéressante, instructive, accessible et stimulante, donc à conseiller de ce point de vue, mais sans y voir la nouvelle "bible", le nouveaux manuel "officiel" de la dialectique (l'ouvrage mérite mieux que cela...les militants aussi...).

ps : Trotsky me semble plus préter à la critique d'"unilatéralisme" lui qui présente les différents éléments de la dialectique des application du passage de la quantité à la qualité (cf les Trotsky Notebooks, malheureusement pas traduit en français et asez rare et méconnus...).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


On me repproche de pas trop insister sur les 3 lois de base de la Dialectique, qui n'est que le fruit des efforts pédagogiques du vieux Engels, et quelques "oublies" dans un bouquin pour s'initier, c'est pas trop grave.


Des livres de vulgarisation de la dialectique associé au matérialisme dialectique, il faut les lire, mais autant donner ceux qui ont fait leur preuve. C'est claire qu'aujourd'hui faudrait faire des mises à jours avec les nouvelles doctrines scientifiques et faire gaffe aux pseudo-nouvelles doctrines scientifiques. En tout cas, c'est bien d'avertir des limites d'un bouquin, surtout ceux sortis ces derniers temps sur la planète, vu le réaction intellectuelle dans laquelle on vit. Sinon, c'est vraie, on se limite pas à lire les journaux officiels, les livres officiels, les films officiels ... des idées communistes.



Pour quelqu'un qui commence, qui découvre autant filer les classiques du socialisme scientifique où il y a énormèment d'efforts de vulgarisation pour les travailleuses, travailleurs.




a+

[Puig Antich]

Et, donc, finalement : la dialectique peut-elle casser des briques ? :33:

[bidule]

Si chacun y va de ses conseils, je recommande quant à moi le petit bouquin d'Engels "Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande", précisément écrit pour expliquer simplement aux jeunes générations le contexte intellectuel d'où est sorti le matérialisme dialectique. Malheureusement pas encore en ligne en français, mais ça se trouve pour pas cher en édition papier.

Pour une foi qu'un camarade de la LCR nous donne un bon conseil et ne nous parle pas du Che (OB) ou de Charles Péguy (Bensaïd) =D>

On peut aussi lire bien sur Plekhanov ("La conception matérialiste de l'Histoire") bien que selon Barnabé,

c'est finalement assez limité et parfois un peu confus

:rofl:

Je l'ai trouvé en français !
La vache, bien caché ; je suis tombée dessus sans penser que j'allais le trouver là.

Pour y aller, pas de lien direct

http://www.gallica.bnf.fr
en haut Recherche

dans la zone "auteur" : Engels

Choisir le titre : Religion, philosophie, socialisme

je ne connaissais pas ; finalement c'est un recueil de trois textes.

Aller directement à la page 175

La table des matières dit "155", mais à cette page il y a une longue préface sur Hegel... tout de même écrite par Engels.

Il s'agit de pages scannées "en mode image", c'est conforme à l'apparence du livre original, mais la visionneuse est Acrobat reader.

Pas très commode (c'est un peu long de "tourner les pages"), mais bon, IL EST LA.

A lire absolument. Le plus clair de tous les textes sur le sujet, je trouve.

:17: Je suis d'accord avec Artza, l'opuscule de Plekhanov est à lire aussi, mais sûrement encore plus dur à trouver (?). Il démêle tellement simplement tellement de choses compliquées, que "confus" n'est pas l'adjectif que j'aurais non plus utilisé... :17:

[artza]

Plus facile à trouver que Plekhanov c'est sur marxists.org, La théorie des facteurs historiques et la conception matérialiste de l'Histoire d'Antonio Labriola, qui pourfend un point de vue éclectique bien répandu.

[piemme]

Trotsky, toujours dans le même texte, développe plus que cela. [...] Lénine, dans ses commentaires sur la Logique de Hegel encore plus (malheureusement, ce n'est sur MIA qu'en anglais)

En fait, on trouve les Cahiers philosophiques (pdf) de Lénine à cette adresse.

[sylvestre]

En fait, depuis que j'avais envoyé ce poste Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande a été mis en ligne sur l'archive internet des marxistes.

[bidule]

Cool :yes: