La science et la vérité

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Louis » 08 Fév 2007, 21:09

Bon, puisque Shadoko a commencé a couper les cheveux en 4 (sur ma manie de cracher en l'air)

a écrit :Ce que dit le matérialisme, c'est qu'elle existe et la nature a des lois, même si les hommes ne sont pas là pour les énoncer.


Je pense pas qu'on puisse parler des "lois" de la nature indépendamment des hommes qui les construisent, ces lois Moi je dirais que la nature existe indépendamment de l'homme, et quoi qu'il fasse

Quand aux "lois de la lutte de classe" dont parle CDP, elles interviennent forcément sur la science en tant que construction sociale, sur les scientifiques en tant qu'individus chargés dans le cadre de la division du travail spécifique au capitalisme d'établir les lois en question -les "travailleurs de la preuve", cher a Gaston Bachelard et a Bruno Latour - mais elles sont indifférente a la nature en tant que chose totalement indifférente a la société des hommes (les pratiques sexuelles des drosophiles par exemple, et leur recour à la sexualité anale en particulier*, sont relativement indifférentes aux écrits de lénine, surtout a "Matérialisme et empiriocriticisme")

* les pratiques anales des drosophiles sont réguliérement étudiée par les scientifiques, ce que certains trotskystes appellent plus vulgairement "enculage de mouches" (désolé je ne connais pas l'équivalent espagnol) et certains meme (venant sans doute du courant grant wood**) pratiquent avec délectation

** c'est de l'humour ! pas taper !!!
Louis
 
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Message par Louis » 08 Fév 2007, 21:39

Mais non, mais non, je ne veux pas "ne pas" discuter. J'essaye juste de voir ce qui est juste et efficace dans ce que tu dis

a écrit :Finalement la science ce n'est que cela, l'expression théorique générale des possibilités d'action de la société sur le nature (et dont l'expression est déterminée par les rapports sociaux, pour l'instant la division de la société en classe et la lutte historique entre ces classes)


Peut etre Mais bon, il y a deux niveau "différents" dans les sciences : les sciences en tant que "possibilité d'action" et les sciences en tant que "possibilité de connaissance" Ce n'est pas forcément relié de façon directe et simple... On peut avoir la meilleure théorie du monde et etre totalement impuissant sur le plan pratique, et on peut avoir une force considérable a partir de considérations de départ totalement fausse (par exemple les religions)
Louis
 
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Message par Ottokar » 08 Fév 2007, 23:37

(El convidado de piedra @ jeudi 8 février 2007 à 21:31 a écrit : Les hispanophones parlent des "discusiones bizantinas" (discusions sur le sexe des anges) à la place de ton expression anale.

les francophones aussi, mais l'expression populaire est plus crue. Pauvres drosophiles...
Ottokar
 
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Message par shadoko » 08 Fév 2007, 23:49

(Louis a écrit :
Bon, puisque Shadoko a commencé a couper les cheveux en 4 (sur ma manie de cracher en l'air)

a écrit :Ce que dit le matérialisme, c'est qu'elle existe et la nature a des lois, même si les hommes ne sont pas là pour les énoncer.


J'ai rien fait du tout, alors laisse moi dormir tranquille. J'avais pas encore mis les pieds dans cette discussion. C'est Ottokar qui a dit ça.
shadoko
 
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Message par Matrok » 08 Fév 2007, 23:53

Pfiou, il y a eu plein de messages intéressants depuis hier. Je réponds juste à NazimH :

(NazimH a écrit :Matrok ne veut pas qu'il y ait des Vérités...

Mais où donc ai-je écrit une chose pareille ?! Bien sûr qu'il y a des vérités, par exemple qu'au moment ou je tape ces lignes je suis assis sur un fauteuil face à un ordinateur posé sur une table. Là, c'est pas difficile de dire des vérités, nul besoin d'être dogmatique ni scientifique.

Ce dont on parle, c'est de la vérité ou de la fausseté des théories scientifiques. Et en effet les scientifiques ont aujourd'hui comme principe "moral" le doute permanent, la quasi-certitude qu'ils n'arrêtent pas de se gourrer. Ce qui a l'air de te géner :

(NazimH a écrit :résultat des courses je me demande bien quand il va pouvoir dire que quelque chose est vrai voire à la limite pas faux...puisqu'il faudra toujours être prudent... plouf Matrok est à l'eau !

Eh bien pourtant, même du fond de ma mare, je le répèterai :hinhin: : Un scientifique n'est pas un curé, il n'a pas à prétendre qu'il détient la vérité. Ce qui n'empêche pas qu'une théorie scientifique peut s'avérer utile pour l'action parce qu'elle représente bien le réel, au moins dans un domaine précis... Mais un scientifique doit être conscient que ses théories conduiront très probablement à des erreurs.
Matrok
 
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Message par regivanx » 09 Fév 2007, 00:21

Pour ce qui est de la différence entre la théorie de la gravitation de Newton et celle de Einstein, je dirais qu'il ne faut pas confondre la vérité d'une théorie scientifique avec son champ d'application. Si on réduit la vérité d'une théorie à la précision absolue de ses prévisions, on arrive à une définition prophétique de la vérité qui n'est pas du domaine de la science.

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La vérité est la réalité médiatisée par l'esprit humain, et plus généralement par "le penser", dont l'esprit humain, la conscience, est la matérialisation. "Le penser" est le processus effectif du dépoiement de la réalité effective selon ses essencialités pures.

Précisions les deux termes : processus effectif et essencialités pures.

Pour beaucoup, le processus "effectif" de cette élaboration semblera quelque chose de tout à fait abstrait, et même complètement illusoire. Mais ce serait faire preuve à la fois de formalisme et d'idéalisme. Ce processus est en effet "effectif" parce qu'il est l'image et le complément concret du processus intellectuel abstrait. Sinon, sur quoi s'appuyerait le raisonnement intellectuel ? Il faut nécessairement qu'il existe une unité entre le penser "effectif" et le penser abtrait dans l'esprit humain et dans la nature. Cette unité, pour Marx, c'est la matière (l'histoire sociale). Pour Hegel, c'est l'esprit. Il n'en demeure pas moins que le penser, quoi que concret, est une notion difficile à saisir n'ayant pas d'existence matérielle indépendante de l'esprit et de la matière ; ce, à l'image des nombres et des objets mathématiques ou philosophiques.

La difficulté provient, selon Hegel, d'un "manque d'habitude" à penser abstraitement ; mais on peut aussi dire que nous avons été éduqué pour buter sur le formalisme.

Essayons de résumer la différence entre le formalisme et la dialectique.

Pour les formalistes, il existe une sorte de grale, la vérité, qui consiste en une règle générale qui expliquerait tout l'univers. Ils cherchent à s'en approcher par approximation successive, et naturellement, ne peuvent prétendre à la découvrir entièrement. Ce qui les amènent à nous présenter des jongleries très amusantes, mais plutôt grotesques, sur les notions de vérité absolue, de vérité relative, etc. Mais les scientifiques ont pour la plupart perdu la foi, et ils se contentent de dire : rien n'est moins sûr, ou : la vérité est ailleurs.

C'est que les formalistes ont placé dès le début la vérité hors de leur atteinte. Ils ont séparer le monde de l'esprit du monde de la matière ou plutôt de l'effectivité, et essaient, du haut de leurs célestes cieux de se dépatouiller avec leurs théories qui cessent d'être vrai dès qu'elles sont dépassé, ou plus modestement, qui ne sont pas vrai du tout.

Les dialectitiens considèrent la science d'une tout autre manière. Les dialectitiens, parce qu'ils sont détermistes, considèrent aussi qu'il existe une raison universelle, mais contrairement aux formalistes, ils ne la place pas dans un monde différent du leur. La réalité est constituée "d'essences" -- je vous pris d'être indulgent pour le mot -- qui sous-tendent leur réalisation matérielle. Ces essences, sont, au sens propre du mot, des abstractions, ce qui ne les empêchent pas pour autant d'être effectives.

Prenons un exemple : le prolétariat. Le prolétariat est l'une de ces essentialités pures qui déterminent notre histoire. Le prolétariat n'a pas d'existence matérielle (il ne peut être pesé), mais une manifestation matérielle (à travers le mouvement ouvrier). Le prolétariat est une classe sociale en cour de réalisation, c'est à dire qu'il prend progressivement conscience de lui-même, s'organise, mais il ne peut être dénombré ou divisé en disant : celui-ci est un prolétaire, celui-la ne l'est pas. Par exemple, un ouvrier travaillant contre sa propre classe (économique) ne peut être considérer comme un prolétaire. Inversement, un camarade qui fait économiquement parti de la classe petite bourgeoise participant à un mouvement ouvrier constitue lui aussi (tant qu'il y participe) la classe sociale du prolétariat.

Cet exemple nous permet de parler d'une grande avancée de la dialectique par rapport au formalisme. A savoir que la réalité n'est pas décrite à travers des théories se réfutant les unes après des autres, mais comme de jeu de motions contradictoires qui se développent et s'entre-croisent. Je me permets d'affirmer que cette approche est beaucoup plus puissante que l'approche formaliste. Chacun peut en juger dans des livres comme "bilan et perspective" ou le manifeste. En outre cette approche n'est pas contradictoire avec les sciences formelles. La dialectique est une sorte de meta-science ; ou, dans le vocabulaire hegelien, la science absolue, englobant toutes des déterminations de la logique, de la nature et de l'esprit.

toute contradiction bienvenue.
regivanx
 
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Message par Matrok » 09 Fév 2007, 00:29

(regivanx @ vendredi 9 février 2007 à 00:21 a écrit : "Le penser" est le processus effectif du dépoiement de la réalité effective selon ses essencialités pures.

J'abandonne, tu as gagné...
Matrok
 
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Message par Gaby » 09 Fév 2007, 00:34

(regivanx @ vendredi 9 février 2007 à 00:21 a écrit : Prenons un exemple : le prolétariat. Le prolétariat est l'une de ces essentialités pures qui déterminent notre histoire. Le prolétariat n'a pas d'existence matérielle (il ne peut être pesé), mais une manifestation matérielle (à travers le mouvement ouvrier). Le prolétariat est une classe sociale en cour de réalisation, c'est à dire qu'il prend progressivement conscience de lui-même, s'organise, mais il ne peut être dénombré ou divisé en disant : celui-ci est un prolétaire, celui-la ne l'est pas. Par exemple, un ouvrier travaillant contre sa propre classe (économique) ne peut être considérer comme un prolétaire. Inversement, un camarade qui fait économiquement parti de la classe petite bourgeoise participant à un mouvement ouvrier constitue lui aussi (tant qu'il y participe) la classe sociale du prolétariat.

Cet exemple nous permet de parler d'une grande avancée de la dialectique par rapport au formalisme. A savoir que la réalité n'est pas décrite à travers des théories se réfutant les unes après des autres, mais comme de jeu de motions contradictoires qui se développent et s'entre-croisent. Je me permets d'affirmer que cette approche est beaucoup plus puissante que l'approche formaliste.

Une classe sociale est en cours de réalisation et définie par l'activité politique des individus adoptant un programme commun ? :blink:
Ton analyse dirait par exemple que Lafayette et un certain nombre d'autres grands aristocrates n'étaient pas membres de la noblesse. C'est non seulement faux, c'est aussi parfaitement inutile.

Une classe sociale n'est pas définie par son organisation, mais par sa place et sa condition dans le mode de production. C'est peut-être dit avec moins d'élégance, mais ça n'exclut pas pour autant la possibilité que des membres d'autres classes sociales puissent rejoindre le programme du prolétariat.
Gaby
 
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