Sur les procès à Cuba

[Louis]

euhhhhh escuses, mais pour moi honnetement tu les embrouilles encore un peu plus

Pour moi, "état ouvrier" veut dire que la bourgeoisie a été expulsée du pouvoir et donc que le prolétariat prend le pouvoir (mais ce pouvoir est tout relatif, selon que le parti dont il se dote est "plus ou moins" pur)

maintenant, si j'avais le meme raisonnement que toi, je cesserais immédiatement d'etre marxiste Parce que raisonner comme tu le fait revient a penser que la seule force révolutionnaire qui ai une certaine vigueur c'est la petite bourgeoisie : face a une classe ouvriere engluée dans la colaboration de classe (via la social démocratie et le stalinisme) qui n'a été dirigeante que d'une seule révolution, il y a presque un siècle, la petite bourgeoisie ellle a pu causé des révolutions en chine, a cuba, au vietnam, en algérie, au nicaragua, dans les pays de l'est, etc etc etc Mettons nous donc du coté de la petite bourgeoisie alors !

sinon, byrrr franchement, je ne connais pas grand chose de la direction du pc indochinois, mais moi je me questionnais justement sur l'inverse : comment le parti communiste chinois, considéré par Trotsky comme parfaitement révolutionnaire est devenue subitement anti ouvrier et "nationaliste" Quelque chose a du m'échapper

et vilenne n'est pas la, sinon il vous montrerais des analyse du parti bolchevique par Violine (anarchiste russe) comme parti "bourgeois nationaliste"

[stef]

On marche sur la tête avec ce raisonnement. Pas de role dirigeant du prolétariat, abcence de parti ouvrier révolutionnaire, mais Etat ouvrier. :headonwall:
Tu ne vois pas que c'est complètement absurde ?

Rojo,

Tu es un homme qui aime les idées simples... malheureusement les choses sont plus compliquées.
Où as-tu vu qu'en l'absence de POR, l'expropriation du Capital soit impossible ? En tout cas pas chez :trotsky: qui a écrit à d'innombrables reprises le contraire (voir ci-dessus).

Ce qui est impossible, c'est une authentique dictature du prolétariat. Mais on ne peut a priori décider jusqu'où peut aler le mouvement spontané ! En fonction de quoi ?

Le drame de ta méthode, c'est qu'elle aboutit à se mettre des peaux de saucissons devant les yeux. Car qui peut nier de bonne foi que le système qui existait en Pologne était identique à celui de l'URSS ? Alors Etat ouvrier en URSS, bourgeois en Pologne. Ca ne tient pas debout.

PS: Ceci ne veut évidemment pas dire que le parti de Mao, de Tito ou de Castro étaient des partis révolutionnaires voire "centristes". Simplement les bureaucrates font ce qu'ils peuvent en fonction de circonstances données. Et l'une d'entre elles - essentielle - est justement la puissance du mouvement spontané. Exemple. En Grèce en 1945, Staline et Churchill ont pu défaire la révolution. Ils ne l'ont pas pu au même stade en Yougo. Le Capital a été exproprié, mais les milices ont été démantelées car c'était antagonique avec le pouvoir bureaucratique.

[Louis]

comment le parti communiste chinois, considéré par Trotsky comme parfaitement révolutionnaire est devenue subitement anti ouvrier et "nationaliste" Quelque chose a du m'échapper

Oui, tu l'as dit, quelque chose a dû t'échapper. Si Trotsky considérait que les partis staliniens étaient "parfaitement révolutionnaires", alors pourquoi a-t-il consacré toute la fin de sa vie à la construction d'une nouvelle Internationale ? Pour passer le temps, peut-être, ou alors parce qu'il aimait les voyages et l'aventure...

Je le répète, le stalinisme est anti-ouvrier et contre-révolutionnaire, et représente un incomparable auxiliaire de la bourgeoisie.

Il ne leur a pas pour autant décerné le status de "partis bourgeois nationalistes" Personnelement, tu commence a me connaitre, je ne suis pas un "disciple" de LT (dans le sens ou j'aurais un respect "religieux" pour ce qu'il a dit ou fait, j'ai plutot un respect "exigeant" - selon lequel LT aurait pu commettre des erreurs) Maintenant, je pense que tu fait un magnifique contre sens en utilisant LT comme tu le fais

[stef]

Les questions que je te pose sont les suivantes :

1/ Sous la direction de quelle classe sociale c'est effectuée la révolution cubaine ?
2/ Si la réponse à (1) est le prolétariat, quels sont les organes de Etat ouvrier (même embryonnaires ou déformés) ?
3/ Si la réponse à (1) n'est pas le prolétariat, par quel miracle un Etat ouvrier à t-il pu se créer ?
4/ Comment une bureaucratie Stalinienne, par essence contre révolutionnaire peut elle mener une révolution ouvrière ?

1/ Le prolétariat même s'il ne disposait comme représentation politique que des organisations inadaptées (les castristes) ou traîtres (le PC)

2/ Fausse question. La prise du pouvoir par la bureaucratie en URSS impliquait la liquidation des organes de pouvoir ouvrier. De même à Cuba, il y a eu des embryons de Comités, vite démantelés. C'est un critère essentiel permettant de considérer que Cuba n'était pas un Etat équivalent à l'URSS révolutionnaire.

3/ Sans objet.

4/ La bureaucratie du Kremlin a pactisé avec Batista. Elle était OPPOSEE à la révolution. Maintenant, une fois que le mouvement spontané avait effondré l'Etat de Batista, le PC demeurait, l'appareil du stalinisme aussi. D'où la fusion des castristes et du PC dans le PC cubain rénové. Il fallait coiffer le mouvement afin d'éviter l'extension - se rappeler de l'impact de la révolution cubaine ds tte l'amérique latine.

[stef]

On marche sur la tête avec ce raisonnement. Pas de role dirigeant du prolétariat, abcence de parti ouvrier révolutionnaire, mais Etat ouvrier.   :headonwall:
Tu ne vois pas que c'est complètement absurde ?

J'ai l'impression que c'est par commodité que certains utilisent la formule d'"Etat ouvrier" à tort et à travers, simplement parce qu'il n'existe pas de formule adéquate, toute faite, dans le vocabulaire des marxistes d'aujourd'hui pour caractériser des régimes comme Cuba, la Chine Populaire, le Vietnam, etc.
Certains veulent limiter la définition d'un Etat ouvrier à l'expropriation du capital, alors même le prolétariat n'a pas pu un seul instant exercer sa dictature, alors même que ladite expropriation du capital n'a jamais profité qu'à une minorité de dirigeants anti-ouvriers. Oui, Hô Chin-Minh, Mao, Tito, Kim Il-sung, etc., étaient des ennemis de la classe ouvrière, comme leurs organisations politiques respectives, d'ailleurs. Je n'oublie pas que quelqu'un sur ce forum, a un jour soutenu que le parti communiste indochinois des années 30 était un parti ouvrier. Je l'avais contredit en citant des passages d'un livre de Ngo Van sur les origines nationalistes bourgeoises du PCI, et en lui faisant part de mes réserves quant à l'espèce de "métamorphose" que cette organisation bourgeoise était censée avoir subie sur ordre de Staline (autrefois, on prétendait que les rois de France pouvaient guérir les écrouelles par simple imposition des mains ; Staline était-il capable du même genre d'exploit en changeant un parti bourgeois en parti ouvrier ?). Je n'ai toujours pas eu de réponse à ce jour, et c'est bien regrettable. J'ose espérer que toute cette histoire n'a rien à voir avec la thaumaturgie.....

Parler d'Etat ouvrier, c'est constater un certain fonctionnement de ces Etats : monopole du commerce extérieur, propriété d'Etat, etc... Bref, que le Capital a été exproprié, ce qui doit être défendu. Mais ajouter "déformé" indique que les clefs de ces Etats doivent être rendues au prolétariat.

Cela fait que les tâches du prolétariat diffèrent d'un pays comme la France. Ni plus ni moins (pourquoi chercher midi à 14 heures ?).

Mais dans TOUS mes posts, j'ai soigneusement distingué forme de l'Etat et régime politique (dictature du prolétariat) - pas par hasard.

Sur le PC Indochinois, je suis le type cité. Je n'ai pas encore eu le temps de rassembler ce que je cherche sur la question.

[Louis]

je ne comprend pas que l'on arrive a ces débats surréalistes sans se dire que peut etre nos outils conceptuels ont peut etre un peu falli et qu'il faudrait les remplacer (parce qu'un outil qui te fait dire des absurdités, bonjours) Maintenant, j'ai pas la solution clef en main... Mais moi je le dit !