digression sur dictature du prolétariat

[com_71]

D'autant plus si le "parti d'avant garde prolétarien révolutionnaire" ect, ect.... détient le pouvoir politique pendant cette période. Ses interets ne seront jamais ceux de la classe : il n'aura jamais l'interet de disparaitre. Un parti n'appartient pas à une classe. Au mieux, il prétend représenter ses interets. Et on voit bien alors que si ce parti, détenteur du pouvoir politique pendant la phase de la dictature du prolétariat par le biais de l'état, n'a pas interet à disparaitre alors il devient une entrave sur le chemin de l'émancipation des travailleurs, une entrave sur le chemin du communisme. Les interets de la classe et ceux du parti (de l'état) seront en opposition lorque "la résistance" des capitalistes aura été vaicnue. L'état ne sera jamais superflue pour la parti(puisqu'il est la source de son pouvoir) alors qu'il le sera pour les travailleurs(d'ailleurs on ne peut plus parler de travailleurs puisqu'il n'y a plus de classes). Voilà pourquoi je suis très sceptique sur sa capacité à "se dissoudre un peu tout seul".
Sauf qu'il n'y a rien de tout ça dans l'Etat et la Révo.

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D'autant plus si le "parti d'avant garde prolétarien révolutionnaire" ect, ect.... détient le pouvoir politique pendant cette période. Ses interets ne seront jamais ceux de la classe : il n'aura jamais l'interet de disparaitre. Un parti n'appartient pas à une classe. Au mieux, il prétend représenter ses interets. Et on voit bien alors que si ce parti, détenteur du pouvoir politique pendant la phase de la dictature du prolétariat par le biais de l'état, n'a pas interet à disparaitre alors il devient une entrave sur le chemin de l'émancipation des travailleurs, une entrave sur le chemin du communisme. Les interets de la classe et ceux du parti (de l'état) seront en opposition lorque "la résistance" des capitalistes aura été vaicnue. L'état ne sera jamais superflue pour la parti(puisqu'il est la source de son pouvoir) alors qu'il le sera pour les travailleurs(d'ailleurs on ne peut plus parler de travailleurs puisqu'il n'y a plus de classes). Voilà pourquoi je suis très sceptique sur sa capacité à "se dissoudre un peu tout seul".
Moi j'ai lu dans l'état et la révo, que l'état prolétarien, c'est avant tout la classe ouvrière en armes qui s'organise en pouvoir legislatif ET executif. C'est donc la classe ouvrière qui réalise les réformes qu'elle a décidé en conseil, à travers sa milice. Il ne faut pas non plus oublier que les élus sont révocables.

Donc, comment les intérêts du parti d'avant garde qui gouverne peuvent ils entrer en contradiction avec ceux du prolétariat ?

[meichler]

[quote=" (redspirit @ dimanche 29 octobre 2006 à 19:12"]
Ai-je le droit d'être plus effrayé par l'idée même de dictature du prolétariat que par le mot dictature?
La peur, toujours la peur... Qui a envie de se faire peur ? Tu es "effrayé" par "l'idée" de la dictature du prolétariat... Oui, tu en as "le droit". Sans doute tu es en bonne compagnie dans cette terrible peur d'une "idée", et pas qu'avec de "rouges esprits".

Mais non, en réalité tu n'as pas peur (la dictature du prolétariat ne paraît pas vraiment être la principale "menace" qui pèse aujourd'hui sur la société!). Ce qu'il y a, c'est que tu demandes des garanties, des garanties que la dictature du prolétariat ne va pas dégénérer, comme ça a été le cas en Russie, disons en gros à partir de 1923. Et bien la réponse est simple : les garanties, il n'y en a pas ! La seule garantie c'est que le parti, donc son programme, (non pas le truc en papier qu'il adopte aux congrès, mais ce qu'il fait tous les jours dans la société) demeure conforme aux intérêts historiques de la classe ouvrière, la conduise vers le socialisme, le communisme et non l'en éloigne au profit d'une couche parasitaire bureaucratique.

Mais comment le savoir ? Comment faire ? Qu'est-ce qui garantit ça ? Rien d'autre que le combat politique vivant, la lutte vivante, dans la société et dans le parti lui-même.

Si tu demandes des garanties pour pouvoir rester tranquille à attendre, alors il n'y en a aucune. De toutes façons le prolétariat, lui il ne demande pas des garanties, il engage le combat quand il ne peut pas faire autrement, et quand ça lui paraît possible d'y aller, c'est tout, et il avance ensuite comme il peut, pas à pas, ou à grandes enjambées.

Et le parti ? «Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.» (Manifeste du parti communiste) Oui, le parti porte le programme du "mouvement dans sa totalité", le programme du communisme, et il est le seul à pouvoir le faire.

[canardos]

je ne comprend pas bien ce débat sur les garanties....

dans un état ouvrier, les dirigeants sont élus et révocables à tous moments et n'exercent le pouvoir qui leur a été délégué par les travailleurs que par l'intermédiaire des conseils ouvriers eux meme.....

donc je ne vois pas comment une direction révolutionnaire choisie par les travailleurs peut déposseder les conseils ouvriers du pouvoir pour servir des interets propres...

la russie n'est pas un exemple....la classe ouvriere ne représentait que 5% de la population au debut de la révolution et encore bien moins en 1920 quand la production industrielle s'était effondrée...

la guerre civile, la famine, les privations avait affaibli et démoralisé à ce point le prolétariat et la paysannerie que les soviets étaient vidés de leur substance faute de participant, ce qui explique comment des bureaucrates ont pu ultérieurement accaparer le pouvoir...

mais dans un pays industriellement developpé composé majoritairement de salariés, les risques de voir un état ouvrier issu d'une révolution suivre un tel processus sont quand meme beaucoup plus faibles...

ce qui ne veut pas dire qu'une direction révolutionnaire investie par les travailleurs ne peut pas faire d'erreurs qui conduise la révolution à sa perte...mais la, c'est autre chose...

[meichler]

je ne comprend pas bien ce débat sur les garanties....

Je suis d'accord.

Il s'agissait simplement d'expliquer qu'il n'y a aucun "vaccin" contre la dégénérescence, ni aujourd'hui pour un parti, une organisation, ni demain pour un État ouvrier, sinon... la vigilance programmatique, qui est tout sauf littéraire, mais un combat de chair et de sang de chaque jour...

Et ce n'est surtout pas en répudiant le terme de dictature prolétarienne, mis en avant par Marx, puis par lénine et trotsky, qu'on peut prétendre inoculer un tel "vaccin", tout au plus le poison de l'idéologie bourgeoise "démocratique".

Je crois qu'il est bon de (re) lire à ce sujet, le livre de Lénine publié juste après la révolution d'octobre 1917 : «La révolution prolétarienne et le rénégat Kautsky»

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor.../vl19181110.htm

[redspirit]

euh canardos, tu es sur de ce que tu avances?

Il me semble en effet que plus que l'abscence de particapants aux soviets, c'est le contrôle exercé par le parti bolchévik dessus par le biais de "commissaires du peuple" qui les a vidé de leur sens en Russie. Cela revenait à faire des soviets un instrument au service du parti.

Meichler dit qu'aucune garantie ne peut être apportée autrement que par la lutte, le combat politique. Il me semble toutefois que la forme que peut prendre la dictature de prolétariat peut influer sur ces "ganraties". Je pense en effet que si la dictature du prolétariat s'exerce directement sous le forme de conseils ouvriers (cf le slogan "tout le pouvoir aux soviets") et donc sans état, les chances de la voir dégénérer sont moindres car les chances de voir une brreaucratie proliférait seraient moindre.

Je ne saisis pas bien la necessité du parti d'avant-garde dans la phase de dictature du prolétariat. Pourquoi serait-il indispensable?

Meichler répond en avançant :

Oui, le parti porte le programme du "mouvement dans sa totalité", le programme du communisme, et il est le seul à pouvoir le faire.

Mais je répète mon objection : un parti n'est pas une classe et réciproquement. Donc les interets d'un parti quelqu'il soit ne seront jamais exactement les mêmes que ceux d'une classe quelqu'elle soit et réciproquement. La différence entre un parti et une classe n'est quand même pas à prouver, si? Au mieux donc un parti ne peut que prétendre réprésenter les interets d'une classe. Autrement dit, il ne peut porter en lui l'intégralité du programme du mouvement en marche car un parti n'appartient pas à une classe. Il n'existe aucun lien entre les aspirations du prolétariat à s'émanciper (ce qui passe par son affirmation en tant que classe) et les aspirations d'un parti permanent fût-il communiste.

Donc, comment les intérêts du parti d'avant garde qui gouverne peuvent ils entrer en contradiction avec ceux du prolétariat ?

Un parti fera toujours passer ses propres interets (à savoir prendre le pouvoir et le conserver) avant tout. Notamment avant les interets de la classe qu'il prétend représenter.

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D'accord avec toi Canardos !

Mais bon, après, le fait que la ligue ait abandonné le terme "dictature du prolétariat", je trouve pas ça spécialement choquant. De toutes façons, ce n'est pas un antidote à une dégénérescence éventuelle d'un état ouvrier, c'est une façons de rendre nos idées plus audibles par une population qui a été matrquée de stalinisme. Quand tu te tappes les cours d'histoires ou on évoque l'URSS, le stalinisme, etc., t'as plus trop envie d'entendre parler de dictature du prolétariat. De toutes façons, la différence entre dictature du prolétariat et démocratie prolétarienne ne prend son sens qu'en période pré-révolutionnaire ou révolutionnaire. L'important, aujourd'hui, c'est de dire que seules les luttes, seule l'intervention despotique des masses dans les affaires capitalistes et la propriété privée, permettront d'obtenir satisfaction.

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Je pense en effet que si la dictature du prolétariat s'exerce directement sous le forme de conseils ouvriers (cf le slogan "tout le pouvoir aux soviets") et donc sans état, les chances de la voir dégénérer sont moindres car les chances de voir une brreaucratie proliférait seraient moindre.
Petit problème théorique : l'état ouvrier, c'est la classe ouvrière en armes. Il a pour rôle de mater la bourgeoisie. Là tu poses la question de comment l'état est contrôlé. Aujourd'hui, la force répressive est contrôlée par un parlement, un gouvernement bourgeois, etc...

Tu proposes une autre forme de contrôle, celui des soviets. Mais il ne faut pas que tu oublies que "tout le pouvoir au soviet" ne veut pas dire pas d'état. D'ailleurs, tu dois sans doute savoir qu'il n'y avait rien d'autre que les soviets en URSS. C'est dans les soviets que la bureaucratie s'est installée.

[meichler]

Mais bon, après, le fait que la ligue ait abandonné le terme "dictature du prolétariat", je trouve pas ça spécialement choquant. De toutes façons, ce n'est pas un antidote à une dégénérescence éventuelle d'un état ouvrier, c'est une façons de rendre nos idées plus audibles par une population qui a été matrquée de stalinisme. Quand tu te tappes les cours d'histoires ou on évoque l'URSS, le stalinisme, etc., t'as plus trop envie d'entendre parler de dictature du prolétariat. De toutes façons, la différence entre dictature du prolétariat et démocratie prolétarienne ne prend son sens qu'en période pré-révolutionnaire ou révolutionnaire. L'important, aujourd'hui, c'est de dire que seules les luttes, seule l'intervention despotique des masses dans les affaires capitalistes et la propriété privée, permettront d'obtenir satisfaction.

Je crois que là tout est dit.

En tous cas sur le degré de dégénérescence atteint par la LCR.

Après ça, "nos idées"... "plus audibles"....

Mais on pourrait aussi bien dire ça d'autres "mots": marxisme, socialisme, communisme, révolution... D'ailleurs naguère la LCR a bien failli changer de nom. Il paraît qu'il s'en est fallu de peu.

Ce n'est d'ailleurs pas réjouissant. Cela témoigne (à sa façon) de la période de réaction (offensive de la bourgeoisie, et reculs du prolétariat sur tous les terrains) qui est celle d'aujourd'hui, depuis le rétablissement du capitalisme en Russie.

Ce qui précède c'est ce qu'en a tiré un militant LCR "normal".

Et, pour rester fidèle à cette mauvaise réputation, une citation :

«Buffon dit un jour que le style c'était l'homme. La terminologie politique ce n'est pas seulement l'homme, c'est aussi le parti. La terminologie est un des éléments de la lutte des classes. Seuls des pédants sans vie peuvent ne pas comprendre cela. Dans vos documents, camarade Burnham, vous faites soigneusement disparaître, vous précisément camarade Burnham, non seulement les termes comme dialectique et matérialisme, mais celui de marxisme aussi. Vous êtes au-dessus de cela! Vous êtes l'homme de la science "critique" et "expérimentale". C'est pour la même raison que vous avez choisi de coller l'étiquette d'"impérialisme" sur la politique extérieure du Kremlin. Cette innovation vous permet de vous démarquer de la terminologie trop gênante de la IVe Internationale en définissant des formules moins "sectaires", moins "religieuses", plus libres, et que vous avez en commun -heureux hasard!- avec la démocratie bourgeoise.»

Léon Trotsky, Défense du marxisme, lettre au camarade Burnham (1940).

Quel sectaire ce Trotsky ! [Et puis, on va sûrement me dire que ça n'a rien à voir avec le sujet...]