Révolution culturelle en Chine...

[piter]

comment peut on à la fois défendre les idée de Lénine sur la nécessité de faire participer directement toute la population laborieuse à la direction de la société et en meme temps se réclamer de Staline?
ce n'est pas dans les année 50 qu'il fallait mettre cela en avant (sous la forme de la "révolution culturelle"), c'était avant tout à l'époque ou Lénine puis Trotsky luttaient dans cette perspective contre le développement de la bureaucratie et contre la fraction Staline. or justement c'est du cote de Staline que Mao lui s'est rangé...
l'allégence stalinienne montre tout le sérieux avec lequel Mao envisage cette idée de révolution culturelle ou de révolution politique visant à faire participer les masses laborieuse à la direction de la société. de la part d'un stalinien déclaré n'est ce pas une mauvaise blague, plutot qu'une politique révolutionnaire...
on se souvient la manière avec laquelle la fraction Staline reprenait les slogans de la lutte anti-bureaucratique pour mieux désarmer l'opposition de gauche et mieux permettre que les mesures contre la bureaucratie soit mise en oeuvre par les stalinien, c'est à dire soit rendue parfaitement inopérante, soit étouffées. par exemple la manière dont Staline prétend mettre en pratique le plan élaborée par Lénine avant sa mort de réorganisation de l'Inspection ouvrière-paysanne, mais en mettant ses hommes à la tete de cette institution, en faisant en fait un bastion de la bureaucratie et de la lutte contre l'opposition de gauche...

[Sterd]

Mais ce salmigondis ou les natures ouvrières et bourgeoises se transmutent entre elles sous on ne sait quelles influences occultes qui ne sont surtout pas des rappports de forces entre classes sur le terrain c'est vraiment trop n'importe quoi.

Sterd n'a rien compris.

Mais il prend la bonne décision. Aller ailleurs. Parce que parler que " les natures ouvrières et bourgeosies se transmuttent" à part d'être une totale absurdité, ce n'est que le fruit de son imagination débordante quoique bornée.

La seule chose qui est vraiement "occulte" pour lui est la connaissance de la révolution chinoise.

Il ne voit meme pas que "les natures ouvrirères et bourgeosies" (son invention mais bon on essaie de comprendre ce qu'il a pu dire) "ne sont surtout pas des rapports des forces entre les classes". S'il y a quelqu'un de courageux qui voudrait lui expliquer que la bourgeosie et le prolétariat ce sont des classes sociales il me ferait un grand service. Moi, je n'ai pas ni le temps ni l'envie.
Ce mépris est délicieux. Mais là encore tu fais un contresens. C'est toi qui nous parle de natures ouvrières et bourgeoises qui changent au gré d'on ne sait quoi, pas moi. Effectivement tu soulignes que c'est absurde, mais c'est aussi mon avis. Ta thèse est absurde comme a toujours été absurde la thèse des maoistes.

C'est pas moi qui dit depuis 10 pages à l'aide de grandes tirades indigestes qu'une révolution ouvrière peut se faire sans le role dirigeant de la classe ouvrière par une classe qui est l'archétype de la petite-bourgeoisie : la paysannerie.
C'est pas moi non plus qui voit dans un assaut donné contre la classe ouvrière par la petite bourgeoisie intellectuelle encadrée par un etat bourgeois comme le nec plus ultra d'une politique communiste.

Alors un peu de modestie et surtout un petit ton en dessous, parce que quand on veut donner des leçons aux autres on balaye devant sa porte.

[quijote]

Je répnd au Convidado. Difficile  vu la " passion" du dit Convidado .

La" Révolution permanente " : au fait ,  Caupo lis ce livre de Trotski avant de traiter les autres d ' "ignorants ".. Si tu t 'adresses comme ça aux travailleurs ( en les insultant ), je doute que tu pourras les convaincre .

Je résume.
La Révolution Permanente de Trotski : pour Trotski  dans la Russie pré révolutionnaire les " tâches démocratiques" accomplies déjà  dans les pays avancés ,  et qui étaient à l ' ordre du jour  : réforme agraire , institution d'un parlement  ne  pouvaient être  réalisés dans un pays à survivances féodale que par le prolétariat ., vu la faiblesse de la bourgeoisie .

Lénine  parlait dans ce cas et avant Février 1917  d " alliance démocratique des ouvriers et des paysans pauvres " .


Mais Trotski    allait  plus loin . Car  selon lui une fois ces " taches démocratiques" réalisées , tout de suite se posait le problème de la Révolution socialiste . Et la nécessté de la dictatre du prolétariat
Théorie que dans les faits Lénine adopta après l ' évolution de la situation  et lorsqu ' aucune entente ne fut possible avec les partis représentant la " Démocratie" ou porte parole des paysans ( comme les Socialistes révolutionnaires qui passèrent à la contre révolution
La  dictature du prolétariat s 'appuyant sur la paysannerie s 'opposait aux thèses antérieures
    Mais la  dictature du Prolétariat en Russie ne devait être que la premère étape de la Révolution Mondiale ( c 'est aussi ça la Révolution Permanente )

    Et si celle-ci , ne s 'étendait  pas  on   reviendrait  fatalement en arrière et on n' accomplirait  que des réformes partielles , toujours remises en question , on aboutirait  à des dictatures bureaucratiques  , comme ça a été les cas dans bien des pays du Tiers  Monde  , une fois "l indépendance "obtenue 

Dictatures , plus ou moins dures , plus ou moins  " populaires " comme à Cuba ou en Chine  ou au Vietnam (" ) . Mais dictatures quand même  car  sans aucun contrôle par les masses en particulier par le Prolétariat ., et états où les citoyens ne jouissent même pas des droits élémentaires , des " libertés"
 
Et très vite ces états ( une fois les illusions dissipées ) laissent réapparaitre leur véritable nature bourgeoise , " nationale", soucieux qu 'ils sont de renouer des liens avec l ' Impérialisme  , mais dans de meilleures conditions , plus avantageuses ,  pensent -ils ,  et avec plus ou moins de succés .. selon les cas

Je l'avais déjà lu le bouquin de Trotsky, et c'est justement pour cela que j'ai demandé que vous l'étaliez de tout son long.


Ce qui est assez extraordinnaire dans tout cela est que chez les affreux "Maos" on disait exactement la meme chose tout en parlant de "révolution ininterrompue"...L prolétariat prend en charge les taches démocratiques (et ici il n'y a pas besoin d'un parlementarisme bourgeois ceci est du menchevisme) et passe de façon "ininterrompue" au socialisme. Pourquoi? tout simplement parce que s'il n'y a pas ce passage ce sera parce que la ligne "bourgeosie" ou menchevique ce serait imposée au sein du parti et de l'état.

Quelle a été l'histoire de la Chine après 1949? (Pas les théories mais les faits) En 1949 lancement de la réforme agraire de manière progressive. Tache démocratique, alphabetisation, santé, defgense nationale, liquidation des vieilles idées féodales, égalité complète des hommes et dess femmes devant la loi, droit au divorce et à l'abortement, etc, bref, le programme démocratique bourgeois sous la direction du PCCH.

En 1955 est lancé le mouvement pour la coopération agricole, première forme collective dans les campagnes et la nationalisation avait été déjà faite pour le principal des usines et banques; ce sont des mesure qui visent le socialisme.
Fin des années 50 ce sont les communes Populaires forme totalement socialiste (sinon communiste) de collectivisation de l'agriculture et sa liaiçon avec l'industrie et l'administration et la culture. Expropiation de la absolute grande majorité de l'uindustrie chinoise et de la finance ,mesures économiques à caractère socialiste.
Une fois la lutte à l'intérieur du parti finie, dont la Révolution culturelle a marqué le derneir essaie de la ligne socialiste de l'emporter; avec le triomphe de la ligne bourgeosie, c'est le retour sur toutes ces mesures socialistes.

Quant à la révolution mondiale il faut etre particulièrement de mauvaise foi pour nier les efforts des marxistes-leninstes (M-L appelation controlée) de construire (ils essaient encore) une internationale, avec le meme succès que les trotskystes; mais cela peut-on leur imputer?

Et quant à la nature "nationale et dictatoriale" de tous les états qui ont loupe le coche, pour commencer avec l'Urss il y aurait à dire.

De cela on ne peut que conclure théoriquement que dans les pays socialistes ou qui veulent construire le socialisme après avoir accompli les tâches démocratiques il y a une feroce lutte de classes entre au moins deux lignes politiques principales qui correspondent à deux classes sociales et que cette lutte durera longtemps et que les moyens de la ressoudre dans le sens du proletariat restent à se découvrir; étant la révolution politique (ue la révolution culturelle n'était pas autre chose) est à mon modeste point de vue la voie fondamentale.

Lutte de classes induite par le poids des traditions, la force de l'inertie, les survivances des classes ennemies, le manque deculture politique et culture tout court du prolétairat, le besoin de s'appuyer sur les ingénieurs et les techniciens de la petite bourgeoise qui voudraient bien remplacer les ancien maitres, bref, totu ce qu ia écrit Lénine dans son "Rénegat Kautsky"

C'est aux conséquences de ces problèmes que la révolution culturelle a été declenché pour après être freiné et défaite par la réaction. Réaction qui, longue de toute la longue lutte du peuple chinois et ayant place au sein du PCCH, a finit par remporter un triomphe important et c'est cela les raisons de d'abord les manques de la révolution chinoise et du développement capitaliste d'aujourd'hui.

cela ne change rien àu fait que les réformes faites en Chine pour moderniser le pays , et que cites abondamment , sont restées dans un cadre " national" en fait sans que cela débouche sur une perspective internationaliste , comme ce fut le cas de la Révolution d 'Octobre , première étape de la Révolution Mondiale avec la création d' une troisième Internationale

Quant aux efforts des maos pour créer une Internationale , laisse moi sourire

Et qu' un peu partout se développent des partis qui , tels en Turquie ou ailleurs restent dans une perspective purement " nationale " montre bien que c 'est pour les "maos " le cadet des soucis de créer une Internationale , s 'adressant autrement que pour la forme aux ouvriers du monde entier

Même si par ci , par là , un certains nombre d'organisations à des degrés divers prétendent se rattacher aux maoisme ce n 'est pas ça qui peut déboucher sur une internationale ...

[piter]

justement comment expliquer cette contradiction d'un Mao que tu présente comme internationaliste et partisan de faire "s'occuper des affaires de l'Etat" la population laborieuse, mais qui se garde bien de toute critique envers Staline?

que l'évolution sociale étant dialectique elle présente des contradictions, bien entendu, mais le propre du marxisme c'est justement de rendre compte de ces contradiction, de montrer parmi ces contradictions sur quelles tendances le mouvement révolutionnaire peut "s'appuyer" pour parvenir à ces fin (qui a chacun de ses moments doit etre l'émancipation... et non pas farcir le crane des prolétaires par des hommages au guide de la révolution mondiale, le grand camarade Staline, continuateur de Lénine, patati patata, tu doit connaitre la chanson...).
il s'agit d'exposer les contradictions réelle par un discours qui lui ne doit pas l'etre (contradictore), mais doit au contraire contribuer à apporter une conscience claire de la situation.
que faut il penser d'un révolutionnaire qui justifierait l'ambiguité (en l'occurence le double langage stalinisme/révolution culturelle...) de son discours par le caractère contradictoire de l'évolution historique?
rendre compte de ce caractère contradictoire ce n'est tout de meme pas une excuse pour dire tout et son contraire, il s'agit de contribuer à éclairer et à dépasser les contradiction et non pas de les entretenir...

pour ce qui est de l'internationalisme, tous les partis stals a ma connaissance s'en réclament, et sans doute sincérement pour une partie de leurs militants, mais du discours à la réalité, ou plutot à la politique...
peut on vraiment s'en tirer avec des phrases sur la dialectique révolution nationale/révolution mondiale...par une référence abstraite à l'internationalisme un peu de la meme façon que les partis de la seconde internationale parlait du socialisme... les jours de fete.

pour ce qui est du "marcher sur ses propres jambes" il me semble difficile d'y interpréter dans un sens internationaliste, n'est ce pas plutot une réference à la théorie "du socialisme dans un seul pays? à la possibilité qu'aurait un pays d'"édifier le socialisme " par ses propres moyens...