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Le tibet et la chine
par clavez » 19 Août 2006, 13:38
ton dalai lama veut abandonner, dans l'avenir, tout ses pouvoirslégitime?
il n'en pense pas moins qu'ils sont légitimes.... :17:
Et de toute façon pourquoi aller chercher des questions nationales qui n'exitent que sur le papier, la toile et dans la tête d'incorrigible romantique. C'est le nationalisme qui crée les nations.
il n'en pense pas moins qu'ils sont légitimes.... :17:
Et de toute façon pourquoi aller chercher des questions nationales qui n'exitent que sur le papier, la toile et dans la tête d'incorrigible romantique. C'est le nationalisme qui crée les nations.
- clavez
- Message(s) : 12
- Inscription : 21 Déc 2002, 23:26
par Sterd » 19 Août 2006, 14:06
(youri @ samedi 19 août 2006 à 14:50 a écrit : Parce que c'est pas le nationalisme chinois qui a motivé la colonisation du Tibet peut être ?
C'est rarement le nationalisme qui "motive" les etats. Le nationalisme est utilisé par les gouvernements pour parvenir à leurs fins, mais ce n'est jamais la motivation.
- Sterd
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par canardos » 19 Août 2006, 14:33
j'hallucine grave avec les propos de Milan.
si j'ai bien compris, le régime tibetain aurait tres bien pu réaliser les réformes démocratiques si le régime chinois n'était pas intervenu.
Mais alors, pourquoi ne les a -t-il pas fait avant 55, avant l'arrivée de l'APL?
Pourquoi la théocratie tibetaine était-elle propriétaire de la grande majorité des terres, imposait-elle le servage à l'ensemble de la paysannerie, embrigadait-elle 30% des hommes dans les monastères, exerçait-elle un pouvoir absolu et ne concédait-elle aucune liberté...
Et il aurait fallu que le dalai lama soit en exil pour que cette démocratie parfaite soit instaurée parmi les quelques dizaines de milliers de réfugiés tibetains regroupés autour de son gouvernement....
une démocratie de carte postale dans un état qui n'existe pas!
c'est bien le régime chinois qui a distribué les terres aboli le servage, donné des droits aux femmes, et généralisé l'instruction.....ou alors Milan il va falloir que tu me démontre le contraire..
Par ailleurs Milan je te savais inventif en matière de chiffres, puisque tu es capable de connaitre le nombre de prostituées au Tibet dans un pays ou la prostitution est plus ou moins dissimulée mais je ne te savais pas faché avec la géographie!
le Quinghai n'est pas le Tibet et les tibetain n'y ont jamais été majoritaires (40% de la population. Quand aux 900 000 morts que tu évoques lors de la famine liée au grand bond en avant dans cette province, cela parait énorme comparé au 5 millions d'habitants de cette province désertique. Quel est ce fameux institut de recherche pékinois et quelle est cette étude qui aurait abouti à ce chiffre?
Encore une fois les famines du grand bond en avant ont tué des millions, peut-etre meme des dizaines de millions de chinois et de membres des minorité nationales, mais avec de tels chiffres ce serait des centaines de millions qui devrait manquer à l'appel.
On comprend mal dans ces conditions comment entre 55 et 2005 le nombre de membres des minorité nationales est passé de 33 millions à plus de 100 millions d'habitant et la population totale de la chine de 600 millions à plus de 1 300 000 habitants. Aucun démographe ne pourrait etre d'accord avec tes ordres de grandeurs.....heureusement pour les habitants du quinghai et du Tibet....
et décidement Youri, un sympathisant de la LCR qui applaudit quand on lui explique qu'un régime théocratique et aristocratique peut réaliser des réformes démocratiques tout seul et que la preuve c'est qu'il a cree un parlement sur son territoire de timbre poste, excuse moi, mais ça craint un peu sur les bords....
et ça démontre qu'au dela de la condamnation de l'oppression nationale de l'état chinois sur les tibétains, condamnation que je partage avec toi même si je considère que dans certains domaines et dans des buts pas du tout désinterressés l'état chinois a amélioré le sort du peuple tibetain, tu as des sacrés illusions sur ce qui a été le dernier pouvoir théocratique absolu de la planète.
si j'ai bien compris, le régime tibetain aurait tres bien pu réaliser les réformes démocratiques si le régime chinois n'était pas intervenu.
Mais alors, pourquoi ne les a -t-il pas fait avant 55, avant l'arrivée de l'APL?
Pourquoi la théocratie tibetaine était-elle propriétaire de la grande majorité des terres, imposait-elle le servage à l'ensemble de la paysannerie, embrigadait-elle 30% des hommes dans les monastères, exerçait-elle un pouvoir absolu et ne concédait-elle aucune liberté...
Et il aurait fallu que le dalai lama soit en exil pour que cette démocratie parfaite soit instaurée parmi les quelques dizaines de milliers de réfugiés tibetains regroupés autour de son gouvernement....
une démocratie de carte postale dans un état qui n'existe pas!
c'est bien le régime chinois qui a distribué les terres aboli le servage, donné des droits aux femmes, et généralisé l'instruction.....ou alors Milan il va falloir que tu me démontre le contraire..
Par ailleurs Milan je te savais inventif en matière de chiffres, puisque tu es capable de connaitre le nombre de prostituées au Tibet dans un pays ou la prostitution est plus ou moins dissimulée mais je ne te savais pas faché avec la géographie!
le Quinghai n'est pas le Tibet et les tibetain n'y ont jamais été majoritaires (40% de la population. Quand aux 900 000 morts que tu évoques lors de la famine liée au grand bond en avant dans cette province, cela parait énorme comparé au 5 millions d'habitants de cette province désertique. Quel est ce fameux institut de recherche pékinois et quelle est cette étude qui aurait abouti à ce chiffre?
Encore une fois les famines du grand bond en avant ont tué des millions, peut-etre meme des dizaines de millions de chinois et de membres des minorité nationales, mais avec de tels chiffres ce serait des centaines de millions qui devrait manquer à l'appel.
On comprend mal dans ces conditions comment entre 55 et 2005 le nombre de membres des minorité nationales est passé de 33 millions à plus de 100 millions d'habitant et la population totale de la chine de 600 millions à plus de 1 300 000 habitants. Aucun démographe ne pourrait etre d'accord avec tes ordres de grandeurs.....heureusement pour les habitants du quinghai et du Tibet....
et décidement Youri, un sympathisant de la LCR qui applaudit quand on lui explique qu'un régime théocratique et aristocratique peut réaliser des réformes démocratiques tout seul et que la preuve c'est qu'il a cree un parlement sur son territoire de timbre poste, excuse moi, mais ça craint un peu sur les bords....
et ça démontre qu'au dela de la condamnation de l'oppression nationale de l'état chinois sur les tibétains, condamnation que je partage avec toi même si je considère que dans certains domaines et dans des buts pas du tout désinterressés l'état chinois a amélioré le sort du peuple tibetain, tu as des sacrés illusions sur ce qui a été le dernier pouvoir théocratique absolu de la planète.
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par Crockette » 19 Août 2006, 14:35
euh bon tout ça c'est interessant, mais bon sang il est passé où ce gosse ?
Pour moi ça prime sur tout, si un régime se permet de supprimer un gamin de six ans et même si ce régime communiste-bureaucrate semi dégénéré apporte par la suite tous les bienfaits matériels du monde, cela reste un honte terrible, rien ne justifie l'enlèvement voir la suppression d'un gamin de six ans.
Pour moi ça prime sur tout, si un régime se permet de supprimer un gamin de six ans et même si ce régime communiste-bureaucrate semi dégénéré apporte par la suite tous les bienfaits matériels du monde, cela reste un honte terrible, rien ne justifie l'enlèvement voir la suppression d'un gamin de six ans.
- Crockette
par Milan » 19 Août 2006, 15:27
(canardos @ samedi 19 août 2006 à 15:33 a écrit :j'hallucine grave avec les propos de Milan.
si j'ai bien compris, le régime tibetain aurait tres bien pu réaliser les réformes démocratiques si le régime chinois n'était pas intervenu.
Mais alors, pourquoi ne les a -t-il pas fait avant 55, avant l'arrivée de l'APL?
(...)
Par ailleurs Milan je te savais inventif en matière de chiffres, puisque tu es capable de connaitre le nombre de prostituées au Tibet dans un pays ou la prostitution est plus ou moins dissimulée mais je ne te savais pas faché avec la géographie!
le Quinghai n'est pas le Tibet et les tibetain n'y ont jamais été majoritaires (40% de la population. Quand aux 900 000 morts que tu évoques lors de la famine liée au grand bond en avant dans cette province, cela parait énorme comparé au 5 millions d'habitants de cette province désertique. Quel est ce fameux institut de recherche pékinois et quelle est cette étude qui aurait abouti à ce chiffre?
Encore une fois les famines du grand bond en avant ont tué des millions, peut-etre meme des dizaines de millions de chinois et de membres des minorité nationales, mais avec de tels chiffres ce serait des centaines de millions qui devrait manquer à l'appel.
On comprend mal dans ces conditions comment entre 55 et 2005 le nombre de membres des minorité nationales est passé de 33 millions à plus de 100 millions d'habitant et la population totale de la chine de 600 millions à plus de 1 300 000 habitants. Aucun démographe ne pourrait etre d'accord avec tes ordres de grandeurs.....heureusement pour les habitants du quinghai et du Tibet....
Le régime théocratique aurait peut-être pu faire certaines réformes, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas mon propos. J' insiste sur autre chose : des forces laïques avaient commencé à apparaître, un parti communiste tibétain s'était créé, et tout comme au Népal actuellement, il était possible que des mouvements de masse se développent. Cela aurait sans doute pris du temps, mais cela aurait évité les désastres que le Tibet a connus.
Ce n'est pas moi qui ai estimé le nombre de prostituées de Lhassa, mais une journaliste de Marie-claire, comme je l'ai signalé.
Le Quinghai faisait partie du Tibet de 1950 (c'est la date de l'invasion, et non 1955). Ce qui est devenu la province du Tibet ou "région autonome du Tibet" n'était qu'un morceau du Tibet indépendant. La plus grande partie de l'Amdo a été rebaptisée Quinghai une autre portion étant incorporée à la province chinoise de Gansu. L'est du Kham (autre morceau du Tibet, là où la révolte s'est développée à partir de 1955 ou 1956) a été absorbé par les provinces de Sichuan et de Yunnan.
Eh bien oui, dans certaines régions les décès dus aux famines ont été incroyablement énormes. Quelques dizaines d'années plus tard, les autorités chinoises ont employé le terme d'holocauste pour décrire ce qui s'est passé dans certaines régions. L'institut pékinois dont j'ai évoqué l'étude (datant du début des années 80) est l'Economic System Research Institute. Je n'en sais pas plus dans cette étude. Peut-être trouveras tu des indications dans le livre de Jasper Becker, traduit en français. Il a eu accès à des documents internes du PC chinois et en tant que correspondant de presse a pu mener des enquêtes sur le terrain.
Tu dis qu'avec de tels chiffres, la croissance démographique n'aurait pas pu etre ce qu'elle a été. C'est parce que tu extrapoles le taux de mortalité de certaines provinces à l'ensemble de la Chine. Certaines ont été relativement peu touchées (y compris, semble-t-il, comme je l'ai indiqué, le Tibet central, dit "région autonome du Tibet"). La famine du "grand bond en avant" a fait, je crois, entre 25 et 43 millions de morts selon les estimations. Un autre camarade a donné ici il y a quelques jours un ordre de grandeur analogue. Selon Jean-Philippe Béja, qui a écrit un article sur le livre de Becker dans "Perspectives chinoises" : "Le recensement de 1964, qui levait un coin du voile sur les effets de cette famine, a été maintenu secret jusqu’à 1980".
- Milan
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par canardos » 19 Août 2006, 17:02
Pour le quinghai, tu as raison il a fait partie de l'ancien tibet qui n'était qu'une mosaique de peuples en majorité tibeto birman dont le seul point commun était la religion et la soumission au pouvoir théocratique...erreur de ma part, donc
A ce sujet il parait anachronique de parler de nation tibetaine ou de sentiment national tibetain...
la nation française et le le sentiment d'appartenance nationale n'ont existé que parce que le developpement économique avait créé un marché national...
du coup méfions aussi aussi d'expression comme oppression nationale car le pouvoir tibetain de lhassa était tout aussi étranger et lointain au membre d'une tribu tibétaine du haut yunnan ou du quinghai que le pouvoir chinois. Ce qui était proche c'étaient les percepteurs d'impots et les soldats de la lamasserie voisine dont dépendaient leurs terres.
pour le nombre de prostituées, si Marie Claire a été capable de l'apprécier apres que son reporter en ait vu quelques unes, je n'ai plus rien à dire.... sinon "fort, tres fort, Marie Claire"!
sur le nombre de morts dans les differentes régions du tibet pendant le grand bond en avant, c'est sur qu'il a pu etre different d'une province à l'autre, et tu indique qu'il n'aurait pas été tres elevé au tibet central la région de Lhassa et tres elevé au quinghai.
Tu indique aussi que le recensement de 1964 faisait apparaitre cette surmortalité.
Mais dans quelle étude, dans quels travaux, cette surmortalité apparait-elle puisque selon toi, elle aurait été reconnu officiellement par les autorités chinoises....
Car là,, je suis sceptique, j'ai du mal à croire que les autorités chinoises aient rendu publiques de telles données et encore plus de mal à croire que, pour décrire la mortalité liée à une famine, elles aient employéle terme d'holocauste, un terme biblique désignant un sacrifice à Dieu et utilisé pour décrire le génocide des juifs pendant la deuxieme guerre mondiale, donc un terme se réferant à un massacre volontaire.
Tout le probleme c'est que tu cite un article d'un nommé Jean-Philippe Béja,parlant d'un livre d'un nommé Becker qui évoque lui-meme un recensement officiel chinois de 1964, qui aurait été maintenu secret jusqu’à 1980.
c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours....
mais les chiffres de ce recensement de1964 encore une fois, si ce Beker est sérieux, son llivre doit en citer des extraits et en faire une analyse ou reprendre une analyse deja faite. Il doit citer des sources précises....
Sinon, je trouverais plus honnete et finalement plus exact en termes d'ordre de grandeur d'en rester aux témoignages d'un certain nombre de gens de cette région, réfugiés ou non, qui ont connu cette famine et qui en ont vu les ravages dans leur village....
A ce sujet il parait anachronique de parler de nation tibetaine ou de sentiment national tibetain...
la nation française et le le sentiment d'appartenance nationale n'ont existé que parce que le developpement économique avait créé un marché national...
du coup méfions aussi aussi d'expression comme oppression nationale car le pouvoir tibetain de lhassa était tout aussi étranger et lointain au membre d'une tribu tibétaine du haut yunnan ou du quinghai que le pouvoir chinois. Ce qui était proche c'étaient les percepteurs d'impots et les soldats de la lamasserie voisine dont dépendaient leurs terres.
pour le nombre de prostituées, si Marie Claire a été capable de l'apprécier apres que son reporter en ait vu quelques unes, je n'ai plus rien à dire.... sinon "fort, tres fort, Marie Claire"!
sur le nombre de morts dans les differentes régions du tibet pendant le grand bond en avant, c'est sur qu'il a pu etre different d'une province à l'autre, et tu indique qu'il n'aurait pas été tres elevé au tibet central la région de Lhassa et tres elevé au quinghai.
Tu indique aussi que le recensement de 1964 faisait apparaitre cette surmortalité.
Mais dans quelle étude, dans quels travaux, cette surmortalité apparait-elle puisque selon toi, elle aurait été reconnu officiellement par les autorités chinoises....
Car là,, je suis sceptique, j'ai du mal à croire que les autorités chinoises aient rendu publiques de telles données et encore plus de mal à croire que, pour décrire la mortalité liée à une famine, elles aient employéle terme d'holocauste, un terme biblique désignant un sacrifice à Dieu et utilisé pour décrire le génocide des juifs pendant la deuxieme guerre mondiale, donc un terme se réferant à un massacre volontaire.
Tout le probleme c'est que tu cite un article d'un nommé Jean-Philippe Béja,parlant d'un livre d'un nommé Becker qui évoque lui-meme un recensement officiel chinois de 1964, qui aurait été maintenu secret jusqu’à 1980.
c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours....
mais les chiffres de ce recensement de1964 encore une fois, si ce Beker est sérieux, son llivre doit en citer des extraits et en faire une analyse ou reprendre une analyse deja faite. Il doit citer des sources précises....
Sinon, je trouverais plus honnete et finalement plus exact en termes d'ordre de grandeur d'en rester aux témoignages d'un certain nombre de gens de cette région, réfugiés ou non, qui ont connu cette famine et qui en ont vu les ravages dans leur village....
- canardos
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par Barikad » 19 Août 2006, 23:58
(youri @ samedi 19 août 2006 à 15:25 a écrit : Ehu ben y avait un intérêt économique à coloniser le Tibet ? Y a quoi comme richesses là bas ?
la chine y exploite le bois et surtout les importances ressources en minerais dont regorge le sol
- Barikad
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