Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par fourmi_rouge » 07 Août 2006, 11:22

(artza @ lundi 7 août 2006 à 11:57 a écrit :Encore une fois LO complètement solidaire du droit des Palestiniens à un Etat sait bien qu'il existe un peuple israélien et que celui-ci à quelques droits y compris si il le désir celui d'avoir son Etat. Pas plus pas moins.

Dire que le peuple juif à le droit à son état sur la terre palestinienne c'est juste une définition du sionisme. :dry:
a écrit :
Qu'y-t-il de scandaleux là dedans.

Ce qu'il y a de scandaleux, euh... je ne sais pas. Que la liberté des israeliens à un état se fasse sur les cadavres de palestiniens? :( (Et je ne parle pas des masses arabes maintenues sous dictature dans leur propre pays par des tyrans qui se servent de la situation insuportable en palestine pour exercer leur pouvoir)

Pour ce qui est des limites d'un état palestinien, je fais confiance aux palestiniens pour ça.
fourmi_rouge
 
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Message par Bertrand » 07 Août 2006, 12:24

(fourmi_rouge @ lundi 7 août 2006 à 12:22 a écrit :
(artza @ lundi  7 août 2006 à 11:57 a écrit :Encore une fois LO complètement solidaire du droit des Palestiniens à un Etat sait bien qu'il existe un peuple israélien et que celui-ci à quelques droits y compris si il le désir celui d'avoir son Etat. Pas plus pas moins.

Dire que le peuple juif à le droit à son état sur la terre palestinienne c'est juste une définition du sionisme. :dry:


Artza a écrit "le peuple israélien".
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Message par Pastorius » 07 Août 2006, 13:51

(artza @ lundi 7 août 2006 à 11:57 a écrit : Dans un divorce il faut d'abord reconnaître le droit entier d'au moins un des deux conjoints au divorce. Sinon il n'y a pas un droit complet au divorce.
Voilà donc toute la différence de points de vue.

Il y a ceux qui sont pour le droit de "divorce" entre colons et colonisés et ceux qui luttent pour l'abolition du colonialisme, levier essentiel du combat pour le socialisme.

Pas la peine de réclamer aux révolutionnaires de se prononcer pour un tel "droit": l'ONU, assemblée mondiale de la réaction, s'en est chargé depuis longtemps. Et puis, quelle contradiction pour qui prétend oeuvrer à l'"amitié entre les peuples" et à la lutte contre le "nationalisme" que de prétendre défendre un tel "droit". Les autres militants de LO partagent-ils ton point de vue?

Il y a ceux qui réclament le "droit de divorce" entre exploiteurs et exploités, et ceux qui luttent pour l'abolition du capitalisme.

Tu sembles si attaché au "droit" des sionistes d'exproprier une partie au moins de la Palestine que tu t'effarouches à l'idée que des révolutionnaires veuillent y exproprier la terre: eh bien je vais t'effrayer une fois de plus, car étant révolutionnaire je suis effectivement pour la révolution agraire qui fait partie de mon programme. Et la lutte pour la libération de la Palestine et le droit au retour est le levier décisif, fourni par l'histoire et pas par des spéculations métaphysiques, pour y parvenir.

C'est bien là le point commun à la situation en Afrique du Sud, à la Palestine et à la Nouvelle-Calédonie: la satisfaction des revendications nationales et agraires du peuple opprimé ne peut être obtenue que dans la lutte pour le socialisme. Et un "révolutionnaire" qui prétend s'opposer en fait à cette lutte ne mérite que d'être épinglé comme l'a fait Trotsky:

a écrit :Rejeter à l'arrière‑plan les mots d'ordre nationaux ou les atténuer pour ne pas repousser les chauvins blancs au sein de la classe ouvrière serait, bien entendu, un opportunisme criminel, absolument étranger aux auteurs et partisans des thèses : cela découle très clairement de ces thèses, imprégnées d'internationalisme révolutionnaire. De ces socialistes qui luttent pour les privilèges des Blancs, les thèses disent fort justement : Il faut voir que ces "socialistes" sont les pires ennemis de la révolution.
Pastorius
 
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Message par zejarda » 07 Août 2006, 16:26

peut-être un autre fil en perspective: mais qu'elle était la position de l'EG (ici et en algérie) lors de la guerre d'algérie?

L'EG appella-t-elle a expulser TOUS les colons d'Algérie? Ou essayait-elle de proposer une politique au prolétariat pied noir ?

Peut-on faire une analogie avec ce qu'il se passe en israel/palestine ?

Lorsqu'on est fils de colon, que l'on est né dans le pays depuis plusieurs génération, comment doit-on être considéré ??
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Message par com_71 » 07 Août 2006, 16:52

(Pastorius @ lundi 7 août 2006 à 14:51 a écrit : Les autres militants de LO partagent-ils ton point de vue?
Extrait d'un compte-rendu écrit par LO d'une conférence internationale de 1973 :

a écrit :...Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la
conférence, à l’exception de L.O., Combat Ouvrier, Spark et l’U.T.A.C.I., s’élever contre
le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d’un État binational en Palestine. Deux raisons essentielles furent invoquées à l’appui de cette thèse.
Premièrement l’État d’Israël est un État impérialiste qui doit être détruit, deuxièmement le droit des Juifs et le droit des Palestiniens à avoir chacun leur État en Palestine est inconciliable, la seule solution est donc l’Etat binational.
L.O. s’affirma pour la destruction de l’État israélien, comme d’ailleurs pour celle de l’État français et de tous les États bourgeois, mais par la classe ouvrière !
Pour être un pas en avant, la destruction de l’État sioniste ne peut être le fait que des
prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël. La victoire militaire des États arabes ne ferait pas avancer d’un pas la libération des masses arabes. Et si, contre l’impérialisme américain, nous sommes dans le camp des pays arabes, y compris si la victoire de ce camp signifie la destruction de l’État d’Israël, nous ne pensons absolument pas que cette destruction serait en soi positive. Nous pensons, au contraire, que la classe ouvrière arabe doit avoir une stratégie vis-à-vis de la classe ouvrière israélienne pour la détacher du sionisme et la rallier à son combat, c’est-à-dire qu’elle doit lui garantir tous les droits nationaux, y compris celui d’avoir son propre État. Cela ne signifie pas qu’un État juif séparé serait souhaitable. Un État binational au sein duquel Juifs et Arabes vivraient ensemble, aurait des avantages considérables, et politiques et économiques, pour tous les habitants de la Palestine. Mais cet État ne peut se décréter par en haut. Il doit correspondre aux voeux des pays qui le construiront. Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c’est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 07 Août 2006, 17:00

Et avec en passant des éléments de réponse sur l'Algérie, un article de Lutte de Classe de 1967 :

a écrit :LE PROBLÈME PALESTINIEN juillet1967

...nous ne considérons pas que la disparition de l’Etat d’Israël soit
nécessaire ou souhaitable. Nous pensons même que son existence pourrait être bénéfique à toute la population arabe et juive du Moyen-Orient. De même que nous pensions, et que nous pensons toujours, qu’il est regrettable que Pieds Noirs et Arabes n’aient pas su se fondre dans une Algérie indépendante. Quel pays cela aurait pu être !

Nous sommes contre le fait que l’Etat d’Israël joue à l’heure actuelle au Moyen-Orient
le rôle qu’y jouait dans le passé la Légion arabe : légion étrangère de l’impérialisme.

Nous sommes contre la politique des dirigeants arabes qui dit qu’il faut effacer de la
carte l’Etat d’Israël. En soi, cette disparition ne réglerait rien pour les peuples arabes.
Pour que l’Etat d’Israël puisse être bénéfique aux Juifs et aux arabes du Moyen-Orient, il lui faudrait une politique et une structure socialistes. Il faudrait que la minorité nationale, arabe ou juive, n’y soit pas opprimée, car un peuple qui en opprime un autre, n’est pas un peuple libre. Au point de vue politique, il lui faudrait lutter pour le socialisme mondial – car c’est la seule lutte anti-impérialiste possible et lutter contre l’impérialisme, parce qu’il n’est pas question, sans la destruction du capitalisme mondial, de socialisme même dans un seul kibbutz.

Pour les Juifs de Palestine, c’est la seule voie. Pour les Arabes du Moyen-Orient,
c’est aussi la seule voie. C’est pourquoi nous avons une telle position politique, à la fois contre la politique des dirigeants israéliens et celle des dirigeants arabes.

En cas de conflit entre Israël et les Etats arabes, par contre, nous sommes aux côtés
des derniers, car la politique des dirigeants arabes est peut-être contraire aux intérêts de leur peuple, mais les dirigeants israéliens combattent pour l’impérialisme. Dans une guerre entre la démocratie américaine et le sultan du Koweit, nous ne regarderions pas où est la République et où est la Monarchie, mais où est l’impérialisme.

Le peuple juif a d’autres possibilités que la guerre pour se prémunir contre les intentions bellicistes des dirigeants arabes. Qu’il consacre, ne serait-ce que la dixième partie de l’énergie qu’il met à faire la guerre, à lutter contre la politique de ses propres dirigeants, et il pourra se réserver un avenir meilleur.

Bien sûr, un conflit peut aboutir, par la victoire des Etats arabes, à ce qu’Israël disparaisse.

Or, ce ne sont pas les révolutionnaires qui choisissent ce risque, mais les dirigeants
israéliens et, en dernière analyse, le peuple juif. En Algérie aussi le problème du
million d’européens était posé par tout le monde dans les mêmes termes, l’indépendance algérienne signifiant «le départ ou le massacre» du million d’européens. Il y avait une autre solution pour les Européens, et c’est parce que nous savions qu’il existait cette autre solution, solution pour laquelle nous militons, que nous étions dans le conflit aux côtés des Algériens.

Ouil y a la solution socialiste, ou lorsqu’on la rejette, il n’y a pas de solution, et alors
là, sauf quand il s’agit de conflits entre deux impérialistes, il faut choisir son camp. Ceux qui choisissent celui de l’impérialisme nous les plaignons peut-être, comme nous plaignons les soldats américains au Vietnam, nais nous ne pouvons choisir leur camp.

C’est pourquoi, tout en considérant que c’est une politique criminelle de la part des
dirigeants arabes de s’en prendre à Israël en tant qu’État, et au peuple Juif en tant que tel, c’est-à-dire implicitement en étant pour l’existence d’Israël, nous sommes, en cas de conflit ouvert, du côté des Arabes, même si cela devait se traduire par la fin d’Israël, tout comme la guerre d’Algérie s’est traduite par le départ des Pieds-noirs, ou comme un mouvement d’indépendance en Afrique du Sud pourrait se traduire par le départ des blancs, (cela ne veut pas dire que nous sommes contre les Européens en tant que nations, ou contre les blancs en tant que race). La politique d’un Etat regroupant deux millions de Juifs n’a rien à voir avec le sort et la libération des dix millions de Juifs qui vivent par le monde.


(tout cela a déjà été cité plusieurs fois sur ce forum, on va finir par se lasser... :roll: :roll: )
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Message par Barikad » 07 Août 2006, 17:02

(zejarda @ lundi 7 août 2006 à 17:26 a écrit : Lorsqu'on est fils de colon, que l'on est né dans le pays depuis plusieurs génération, comment doit-on être considéré ??
C'est bien le probleme avec toute position tranchée sur la question d'Isreal.
Autant le caractère absolument artificiel de l'Etat/Nation d'Israel ne faisaient absolument pas question a sa fondation, autant les choses sont aujourd'hui plus compliqués.
Israel à été crée de toute pieces en Palestine comme une pointe avancé des interet imperialiste dans une region riche en petrole ... et sentiments nationalistes.
L'imperialisme 5Britannique puis US essentiellement) s'est appuyé sur le traumatisme des juifs d'Europe victimes de persecutaions antisemite pour leurs promettre "une terre sans peuple pour un peuple sans terre".
Manque de bol, il y avait dejà un (des) peuple(s) sur place et Israel s'est entierement construit sur leurs expropriatations, expulsion voir massacre.
Aujourd'hui Israel continue de jouer le meme role dans la strategie imperialiste au moyen orient, c'est le chien de garde (vooire d'attaque) des interets imperialistes dans la region. L'actuelle offensive contre le Liban et la Palestine en est une demonstration de plus. Cependant il existe en Israel aujourd'hui des gens qui y sont nés, leurs parents y etant eux-meme nés. C'est un element dont il faut tenir compte. Mais celui ci ne peut nous empecher d'exprimer que notre solidarité entière va au peuple qui vit sous le joug colonial: les palestiniens. Cet element nouveau doit juste, à mon avis, nous conduire à nous exprimer avec plus de prudence concernant le sujet.
Je ne parlerais pas aujourd'hui de destruction de l'Etat d'Israel comme le fait Pastorius, meme si en effet je ne crois pas une solution viable dans la region sans une federation des peuples du moyens orient, de tous les peuples. Et seule la revolution socialiste est capable de faire tomber les frontières dans cette region du monde.
Et c'est une perspective qui semble aujourd'hui tellement eloignée que de mettre cela en avant systematiquement n'a du sens pour personne.
Barikad
 
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Message par com_71 » 07 Août 2006, 17:11

(Barikad @ lundi 7 août 2006 à 18:02 a écrit : c'est une perspective qui semble aujourd'hui tellement eloignée que de mettre cela en avant systematiquement n'a du sens pour personne.

Personne ne met rien en avant systématiquement ici. On discute, c'est tout.

Tiens, par contre l'éditorial de cette semaine est en ligne.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Gaby » 07 Août 2006, 17:18

Quelqu'un a vu le documentaire "Mur" de Simone Bitton ? Vous en avez pensé quoi ?


Dans ma ville un débat était organisé autour de ce film il y a un an et quelques. Deux jeunes étaient invités, un Israelien et un Palestinien, tous deux étudiants. L'Israelien racontait comment il avait servi sur la frontière dans l'armée, pour les contrôles d'idendité, et comment il regarde ça avec tristesse aujourd'hui... Tous deux s'accordaient sur la critique de la politique criminelle de Sharon, et sur le fait qu'une amélioration réelle de la situation ne pouvait être que le fait des populations. Ils rappellaient comment dans le documentaire on voit un exemple de collaboration entre arabes et juifs, dans des petites affaires de la vie de tous les jours... Un exemple trop isolé mais beau quand même.

Sans doute ont-ils des illusions politiques par ailleurs, sur les socio-démocrates et leurs ambitions dans des pays éloignés de la guerre. Mais on s'en fout. C'était touchant. Un peu désespéré aussi.

Mais t'en fais pas Pastorius va, je fais juste mon quart d'heure romantico-angéliste petit bourgeois, ca me passera. Peut-être un jour je me résignerai à l'idée que les prolétariats Palestiniens et Israeliens n'ont rien à se dire ? Ou peut-être pas.
Gaby
 
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