Les autres republiques de l'ex URSS et LO

[com_71]

Ca ne changerait rien dans la situation politique que le capitalisme soit restauré en Russie?

Je ne crois pas que l'on puisse se draper dans trotsky pour lancer de telles choses
Lecture trop rapide.

Ce qui ne changerait rien ce n'est le changement social en Russie mais le changement de ton des commentateurs...

[zeanticpe]

Merci Verie pour toutes tes réponses. Je ne savais pas tout cela.
Je retiens notamment:

Les bases sociales de ces aspirations sont donc les bureaucraties locales et la petite bourgeoisie locale.

Je me rends compte aussi qu'évoquer la nature des états périphériques sans évoquer celle de la Russie n'est pas chose facile.

Ce qui m'avait amené à ce débat, c'est que chaque fois qu'on parle de luttes nationalistes indépendantistes dans les régions soumises à l'impérialisme, même si ceux qui le paient de leur vie sont les plus pauvres, c'est toujours pour construire un état qui sert les plus riches (une bourgeoisie locale pas encore développée), même si elle n'apparaît pas tout de suite de manière évidente.
Je pense à l'algérie notamment puisqu'on en a parlé sur d'autres fils.
Je me demandais le parallèle qu on pouvait faire avec les pays de l'ex-Urss.
Le 1er point:
Ce ne sont pas les ouvriers qui sont à l'origine de cette séparation. Ce n'est pas sur une base internationaliste.
Alors même s'ils partent contre un état ouvrier même dégénéré, je n'y vois qu'un réflexe bourgeois: On se sépare , on a plus de richesse, on est un peu différent d'eux, on va pouvoir s'enrichir. Ce sera plus facile.
Je pense qu'il est important de comprendre comment vont évoluer ces pays, mais pour moi c'est difficile. Je ne sais pas si une bourgeoisie pourra se développer plus facilement qu'en Russie. Je ne sais pas ce que l'on devrait défendre comme politique là-bas, mais malheureusement si cette séparation a aiguisé les velléités nationalistes, cela risque de rendre les choses encore plus difficiles.
Le 2e point:
Il n'a pas eu de contre-révolution bourgeoise, mais dans la situation particulière de l'URSS, est-ce que cela ne revient pas à cela concernant les nouvelles nations qui prennent leur indépendance, qui n'ont qu'une envie se tourner vers l'impérialisme sur des bases nationales? Faire miroiter à un ouvrier Ukrainien, qu'il a intérêt à se séparer de la Russie, qu'il ya du blé en Ukraine, qu'il sera moins pauvre, qu'il n'est pas pareil... Tout cela ca pue le nationalisme bourgeois, dans ce sens on eteint un peu le fait que au départ, c'était son état à lui.
Cela n'aurait pas été possible après la révolution, mais l'acharnement de l'idéologie anti-communiste et la misère qui en a résulté peut expliquer cela.
Mais tout ca, ce ne sont que des questions que je me pose. Car j'en sais rien du tout.
Juste une dernière remarque: tu m'as demandé "est-ce que l'état sociétique est toujours en place?" et, excuse-moi, je ne comprenais pas le mot "sociétique", je n'avais pas compris qu'il y avait 1 faute de frappe. J'ai relu. Je reponds oui. Même si cela peut changer demain.
Dernière chose. Il ne s'agit pas pour moi, de stigmatiser les différences entre LO et la fraction. J'aimerais des eclaircissements personnels sans tomber dans des procès entre les positions entre les uns et les autres. On a assez d'ennemis comme ca.

[Ottokar]

Une remarque périphérique sur ces républiques périphériques : contrairement à la Yougoslavie, en URSS, c'est quasiment le "centre" qui les a mises dehors... Elstine, encore en bisbille contre Gorbatchev à l'époque, leur avait dit "prenez autant de pouvoir que vous pouvez en prendre", à la fois par Cartiérisme (la doctrine des années 50, "la Corrèze plutôt que le Zambèze") soit pour mieux assurer leur pouvoir là où il ne l'était pas, dans sa propre république de Russie.

C'est donc que les choses n'étaient pas si tranchées.... comme le disait justement LO qui, Artza le rappelait, a beaucoup écrit sur l'ex-URSS. Des choses basées sur l'observation de la réalité, plus que des slogans ou des étiquettes Rappelons que le fil est parti d'une question incroyablement scolastique de la part de gens qui croyaient "piéger" LO en demandant "quelle étiquette accoler aux les républiques ex-soviétiques" ? Des choses nuancées, ouvertes à différentes évolutions. Et contrairement à la plupart de ceux qui après, avoir doctement tranché (contre révolution en 21, en 27-36, ...en 91), ont cessé de fait de s'y intéresser.

[Ottokar]

Sans vouloir rentrer dans une polemique, je voudrais savoir quelle est la position de LO par rapport aux ex republiques de l'URSS la Russie mise a part. Est ce que l'Ukraine(revolution proletarienne en 1917), l'Azerbaidjan(pas de soviets au depart ou presque pas) ou l'Estonie(occupee en 1939 puis 45) sont toujours consideres comme des etats ouvriers degeneres ou non?

C'est cela que j'ai qualifié de scolastique. Ce point de départ d'un camarade qui visiblement utilise des étiquettes pour le plaisir d'étiqueter. Il semble bizarre de se poser des questions sur la nature d'un Etat unifié (cas des pays baltes de 40 à 89), quelque soit le processus d'assimilation par le gros bout de cet Etat. Et quant au processus de dislocation et ses résultats, encore une fois, il y a une différence entre se poser des questions pour savoir où on en est et s'amuser à étiquetter des petits bouts.

La description "journalistique" (terme au moins aussi méprisant que "scolastique"), elle est contenue dans la démarche de Trotsky et son étiquette "ouvrier" -qui implique la reconnaissance que 17 a été une révolution ouvrière réussie (tous ses critiques ultra-gauche ne le reconnaissaient pas). Mais il accole à son étiquette le terme "dégénéré " qui indique à la fois le processus de réintégration dans l'ordre bourgeois (il est en marche) et son stade (il n'est pas achevé). Ce qui veut dire que son "étiquette" est descriptive. Peut-on le citer, non pour s'abriter derrière son autorité, mais pour rappeler sa démarche ?

Qualifier de transitoire ou d'intermédiaire le régime soviétique, c'est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le "Capitalisme d'Etat") et le socialisme. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.

L'U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle... (suivent un certain nombre de critères descriptifs)

Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n'est plus dangereux que d'eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d'une formation sociale qui n'a pas de précédent et ne connaît pas d'analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d'un processus inachevé, elle nous impose d'observer toutes les phases du phénomène, d'en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d'appui pour l'action.
La Révolution Trahie, Ch IX

Que voyons-nous aujourd'hui ? Un processus, en marche, et non achevé. Si on le dit achevé, qu'est-ce que cela nous apporte, à part la paix de l'esprit ? Et si on ne le dit pas achevé, qu'est-ce que cela nous empêche de voir ? LO n'a pas qualifié l'Etat et puis a été se coucher. LO a qualifié le processus, et continue à raisonner dessus, à se poser des questions sur les rythmes, les étapes, ce qui est fait et ce qui ne l'est pas.

On est libre de ne pas voir la différence avec la plupart de ses contradicteurs. Et de continuer à en parler, et à en parler, et à en parler... sous forme d'étiquette !

[zeanticpe]

Wesh wesh les amis!
bien ou bien?
non, c'est pas Jedi! :wavey:

Merci pour tous ces raisonnements et toutes ces infos.
C'est décidément très difficile à comprendre, pour moi.
Quand les versaillais ont écrasé les communards dans le sang, on pouvait voir très nettement que derrière l'hypocrisie de la république bourgeoise se cachait un profond sentiment de classe.
Mais l'Urss et les nouvelles républiques, après 80 ans de règne de la bureaucratie dans un monde bourgeois, c'est décidément beaucoup plus difficile à comprendre.
Sans reprendre tout ce que vous avez dit, je retiens que les états périphériques de la Russie sont en train d'évoluer, probablement vers une forme bourgeoise, à grand coup d'aide des impérialistes prédateurs, qui y voient l'occasion d'y puiser de nouvelles ressources et d'y exploiter les peuples.
Espérons que les ouvriers, dans ces pays ne supporteront pas indéfiniment le sort qu'on leur fait et qu'ils nous montrent une autre voie que celle de la défense d'une nation.

[artza]

Le site marxists.org vient de mettre en ligne "La révolution russe".

Exposé d'André Ferrat en 1947 pour le Parti socialiste.

André Ferrat dirigeant du PCF à partir de 1924, responsable du travail colonial en 1929, anime à partir de 1934 un groupe et une revue clandestins d'opposition.

Il rejoint le Parti socialiste en 1937 et sera membre du Comité directeur de ce parti de 1946 à 1958.

Ce texte est intéressant à bien des points de vue il montre les fondements profondément mencheviks c'est à dire passifs et contemplatifs des "théories capitalistes d'état".

A lire donc.