Marie-George, Arlette, José...si on causait ? Un a

[Louis]

Précisément c 'est "ici" et "maintenant " que se pose la nécessité de construire un parti révolutionnaire . Et plus que jamais

Donc c'est "ici et maintenant" que se pose la question d'arriver au parti révolutionnaire Et que le probleme ne se pose pas en terme de "principes", mais de stratégie et de tactique, c'est a dire en tenant compte de la réalité de la lutte de classe Pour la france (puisque c'est ainsi que se pose la question pour la lcr et lo) la question de la création d'un parti révolutionnaire ne se pose pas de façon "immédiate" ou meme dans un avenir prévisible Et pas a cause des stratégies et tactiques mises en oeuvre par la lcr et lo, mais tout simplement parce que la derniere période "véritablement" révolutionnaire remonte a plus d'un siécle ! Et que les deux derniers évenements un tant soi peu "radicaux" ont eu lieu en 1936 et 1968, ce qui ne nous rajeunit pas ! En tant que matérialiste, cela ne peut pas avoir eu des conséquences importantes sur les politiques menées par la lcr et lo... Sinon, c'est qu'on pense qu'il y a un "esprit de la révolution", et on est bon au choix pour la tonsure du moine ou le port de la barbe (ou du foulard)

est -il nécessaire de rappeller que déjà aux débuts du mouvement ouvrier se sont développés des points de vue " alternatifs " qu prétendaient démontrer que Les marxistes avaient tort 

Je ne vois pas en quoi mon propos serait moins marxiste que le tien (et inversement d'ailleurs) Mais la preuve du pudding, c'est qu'on le mange et les différences d'approche entre nos deux courants n'ont pas jusqu'a présent été tranchées !

Déjà Lénine passait pour un ringard aux yeux d'un certain nombre de " modernes "

Bof, peut etre y as t il une querelle des "anciens et des modernes" quelque part Personnelement, j'ai tendance a la trouver dérisoire ! Je passe pour un ringard vis a vis de tas de gens et je m'en porte trés bien, ou pour un moderne vis a vis d"autre, et je m'en fout totalement Le tout étant de ne pas etre un pur zombie vis a vis de ceux auquels on est censé s'adresser...

Et bien des travailleurs et pas seulement , nous rejoignent justement parce que nous n 'avons pas abandonné nos" principes " .

Refus d' abandon que toi , tu juges bien dédaigneusement .

Mais non, mais non ! Sinon, pourquoi je discuterais avec vous ??? Mais ce que je me m'efforce de dire c'est que la défense des principes, c'est bien, mais c'est loin d'etre suffisant ! Et que ça dépend en grande partie de la période...

Quel est l'intérêt pour des révolutionaires d'aider à la construction d'organisations réformistes (puisque tu le dis carrément toi-même) ? Il faut justement que ce genre d'organisation ait le moins de poids possible ! Je ne comprends pas ce que tu peux espérer de la politique que tu préconises.

Justement, je ne parle pas d'organisation "réformistes", mais d'organisations "anticapitaliste" Ou tu pense qu'on peut etre anticapitaliste "dans le cadre du systeme existant" (ce qui me semble douteux, mais je ne voudrais pas mal interpreter ce que tu veux dire) ou le terme "anticapitaliste" veux dire "centriste" (mais si on dit aux camarades du pcf qu'on veut construire une orga centriste, ça va leur faire drole de croire qu'on veuille recreer le MRG) Donc nous nous situons d'une certaine maniere dans la continuité de la pensée stratégique de trotsky qui avait une politique de s'adresser a des orga centristes...

[Apfelstrudel]

Quel est l'intérêt pour des révolutionaires d'aider à la construction d'organisations réformistes (puisque tu le dis carrément toi-même) ? Il faut justement que ce genre d'organisation ait le moins de poids possible ! Je ne comprends pas ce que tu peux espérer de la politique que tu préconises.

Justement, je ne parle pas d'organisation "réformistes", mais d'organisations "anticapitaliste" Ou tu pense qu'on peut etre anticapitaliste "dans le cadre du systeme existant" (ce qui me semble douteux, mais je ne voudrais pas mal interpreter ce que tu veux dire) ou le terme "anticapitaliste" veux dire "centriste" (mais si on dit aux camarades du pcf qu'on veut construire une orga centriste, ça va leur faire drole de croire qu'on veuille recreer le MRG) Donc nous nous situons d'une certaine maniere dans la continuité de la pensée stratégique de trotsky qui avait une politique de s'adresser a des orga centristes...
C'est le PCF que tu qualifie d'organisation centriste ? :prosterne:

C'est vous qui savez très bien qu'on peut parfaitement se dire "anticapitaliste" dans le cadre du système existant. Sinon vous n'essairiez pas de faire adopter ce mot par des organisations pour qui il est absolument hors de question de faire autre chose que se vautrer lamentablement dans le système en question. Sur ce forum, tu fais comme si c'était évident que anticapitaliste veut dire communiste. Mais si c'était vrai le mot ne servirait à rien. Justement il est ambigü, il sert à essayer (sans le moindre succès) de créer un espèce de regroupement derrière un mot, chacun mettant ce qu'il veut derrière (dans quel but ? mystère, mais pas un parti révolutionaire dis-tu). Mais même ça, ça n'intéresse personne à part vous. Depuis le temps que vous parlez de "regroupement anticapitaliste" ou de trucs comme ça, vous n'avez même pas réussi à faire répéter ce mot par qui que ce soit. La LCR se dit anticapitaliste (au lieu de communiste), le PCF antilibéral, et le PS et les Verts daignent parfois être pour "faire un peu de social".

[Gaby]

C'est vous qui savez très bien qu'on peut parfaitement se dire "anticapitaliste" dans le cadre du système existant.
Hollande le fait. Chirac se donne des postures d'altermondialiste. C'est du marketing...

[logan]

Il y a encore mieux

POUR UN RASSEMBLEMENT ANTILIBERAL DE GAUCHE ET DES CANDIDATURES COMMUNES : IL Y A URGENCE !

Pour que ça change vraiment, l’heure est venue de passer aux actes : nous proposons la création d’un collectif national d’initiative pour un rassemblement antilibéral de gauche et des candidatures communes.

[...] Notre pays a besoin d’une rupture avec le cadre libéral, et non d’un aménagement de celui-ci. Ce choix, qui doit être traduit en propositions précises, correspond à l’attente de millions de femmes et d’hommes de notre pays. Il a vocation à être majoritaire au sein de la gauche, à y battre les politique d’adaptation et de renoncement, ouvrant ainsi la voie à un changement politique et social profond.

[...] Nous affirmons que seule une union de toutes les énergies anti-libérales autour d’un projet commun, seules des candidatures communes antilibérales de gauche aux élections présidentielle et législatives peuvent ouvrir la voie à une authentique alternative : sociale, écologique, anti-discriminations, démocratique. Faute de quoi l’exaspération et la détresse populaires risquent de se traduire en abstention et de profiter à la droite extrême ou à l’extrême droite.

Les obstacles à l’unité peuvent être levés si la volonté politique prévaut.

Nous nous battons pour gagner. Nous voulons en finir avec le pouvoir de la droite, en finir durablement avec une politique dont le pays fait les frais depuis trop longtemps. C’est pourquoi nous avons l’ambition de changer en profondeur la donne politique, de bouleverser le rapport de forces à gauche. Nous voulons construire une forte dynamique populaire et citoyenne, œuvrer ainsi à l’essor des mobilisations sociales, avec l’objectif d’une majorité et d’un gouvernement qui appliquent une politique au service du peuple. Une politique en rupture avec le libéralisme, opérant des choix respectueux du futur de la planète et des humains qui y vivent. Nous le croyons possible. Si nous n’accédons pas au second tour de la présidentielle, nous nous mobiliserons pour battre la droite et l’extrême droite. Mais nous ne participerons pas à un gouvernement qui serait dominé par le social-libéralisme.

[...] Il nous appartient de délivrer ensemble un message d’espoir. Le temps presse. Le défi doit être relevé.

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Signataires de l’appel (entre autres) :

Michel Dupont, Frédéric Dutoit, Alain Faradji (membre du bureau politique de le LCR),  Bernard Loche, Céline Malaisé (membre du bureau politique de la LCR),  Christian Picquet (membre du bureau politique de la LCR), François Simon, Francis Sitel (membre du bureau politique de la LCR)
11 mai 2006

Et oui on voit, entre autre absurdités, des dirigeants de la LCR qui signent un appel à voter PS au 2ème tour, en se foutant de ce que pense l'ensemble de l'organisation... :rtfm:

[ianovka]

Rien de nouveau sous le soleil ...

[Combat]

Bernstein ou Ebert n'auraient pu mieux faire.

[Combat]

Voila ce qu'ecrit un pro-LCR sur les forums politiques du monde:
http://forums.lemonde.fr/perl/showthreaded...c=1#Post1885711

Je tiens à dire que la position de Krivine est loin de résumer la position de l'ensemble de la LCR. Et ce n'est que fin juin que sera décidé effectivement ce que fera la LCR en 2007 avec vote des militants et d'ici là, j'espère bien pour ma part que la lcr sera un peu moins frileuse sur la question des candidatures unitaires à gauche du PS.
Je crois que ce serait injuste de résumer la position de la "majorité" de la lcr et donc sa direction à la volonté de casser le PC. Je suis trop jeune pour avoir connu cette époque mais pour ceux qui ont milité durant les années 60,70 et même 80, ils n'avaient pas comme raison d'être de casser le PC mais bien d'éviter de se faire exclure de la CGT, de se faire tabasser dans les manifs par les stals du pc ou de la cgt ou de se faire courser lorsqu'ils collaient des affiches. Et les camarades trotkystes d'URSS eux se faisaient plus simplement éliminés par le grand frère russe du pcf.
Il ne faut donc pas renverser les rôles.

Mais il est vrai que la lcr a pu développer en son sein parfois des comportements inutilement sectaires à l'encontre du pcf actuel qui n'est plus à mon sens un parti stalinien(donc social democrate???).
Je ne suis pas pour autant naïf face à la direction du pcf. L'histoire récente et la réalité des rapports de force électoraux peuvent faire craindre que le pc soit amené à chercher une alliance électorale avec le ps de peur de perdre ses derniers bastions électoraux.
Mais je continue de penser qu'une alternative à gauche à la politique voulue par la direction du ps ne peut se construire qu'avec notamment le pc et la lcr, les deux partenaires clés pour avancer vers des candidatures unitaires à gauche du ps. Et que sans se faire d'illusions, il faut chercher pour la lcr à s'allier avec le pc pour être en mesure de faire émerger une véritable alternative à gauche en allant au delà de la division sectaire selon moi entre anticapitalistes et antilibéraux. S'ils'agit simplement de regrouper les anticapitalistes au sens où l'entendent les Krivine et cie, alors il suffit de se contenter de construire la ligue qui est déjà un parti anticapitaliste et là effectivement le pc devient un adversaire tactique.
S'il s'agit de regrouper plus largement ceux qui refusent les politiques libérales, là il faut forcément considérer le pc comme un partenaire et non systématiquement comme un adversaire.
Je tiens aussi à dire qu'il y a plus du tiers des militants de la lcr au vu du dernier congrès du début de cette année et peut-être plus (on verra bien d'ici fin juin) qui ne sont pas sur les positions défendues par Krivine. Si les réflexes légitimistes envers la direction et Besancenot peuvent faire que certains soutiendront l'actuelle direction même en ayant des doutes sur son orientation politique, tout n'est pas encore joué pour 2007.
Il y aura durant le mois qui vient un intense débat interne à la lcr pour définir ou redéfinir ses positions par rapport à 2007 et rien ne dit que d'ici là ses positions n'évolueront pas.
Mais pour l'instant la LCR reste la principale force animant les collectifs du 29 mai issus de la campagne unitaire à gauche contre la constitution libérale et elle reste toujours particulièrement impliquée dans de nombreux cadres unitaires de lutte y compris avec le pc et parfois même avec le ps comme pour la lutte anti-cpe par exemple.
Alors ne caricaturez pas ses positions !

[logan]

Oulala on ne va pas commenter les discussions d'autres forums sinon on risque pas de s'en sortir... :wacko:

On discute des points de vue exprimés ici, des positions officielles des orga, et c'est bien suffisant. :wavey:

[Louis]

Quel est l'intérêt pour des révolutionaires d'aider à la construction d'organisations réformistes (puisque tu le dis carrément toi-même) ? Il faut justement que ce genre d'organisation ait le moins de poids possible ! Je ne comprends pas ce que tu peux espérer de la politique que tu préconises.

Justement, je ne parle pas d'organisation "réformistes", mais d'organisations "anticapitaliste" Ou tu pense qu'on peut etre anticapitaliste "dans le cadre du systeme existant" (ce qui me semble douteux, mais je ne voudrais pas mal interpreter ce que tu veux dire) ou le terme "anticapitaliste" veux dire "centriste" (mais si on dit aux camarades du pcf qu'on veut construire une orga centriste, ça va leur faire drole de croire qu'on veuille recreer le MRG) Donc nous nous situons d'une certaine maniere dans la continuité de la pensée stratégique de trotsky qui avait une politique de s'adresser a des orga centristes...

C'est le PCF que tu qualifie d'organisation centriste ? :prosterne:

Sur ce forum, tu fais comme si c'était évident que anticapitaliste veut dire communiste. Mais si c'était vrai le mot ne servirait à rien. Justement il est ambigü, il sert à essayer (sans le moindre succès) de créer un espèce de regroupement derrière un mot, chacun mettant ce qu'il veut derrière (dans quel but ? mystère, mais pas un parti révolutionaire dis-tu). Mais même ça, ça n'intéresse personne à part vous. Depuis le temps que vous parlez de "regroupement anticapitaliste" ou de trucs comme ça, vous n'avez même pas réussi à faire répéter ce mot par qui que ce soit. La LCR se dit anticapitaliste (au lieu de communiste), le PCF antilibéral, et le PS et les Verts daignent parfois être pour "faire un peu de social".
eh bien, le fait de constater que le terme "anticapitaliste" n'est pas "en soi" une garantie irrésistible ne veux rien dire sur la qualité en terme de mobilisation de ce mot Aprés tout, le pcf s'est bien prétendu pendant des années "révolutionnaire"... Pourtant, il était aussi "révolutionnaire" pendant les années 60/70 qu"il n'est anticapitaliste aujourd'hui... ¨pourtant y'a une différence notable : de nombreuxc militants du pc "de base" croient sériensement a l'anticapitalisme, alors que autant que je me souvienne, dans les années 6070 le mot "révolutionnaire" n"etait déja qu'un argumpent "publicitaire" pour le pcf et ses militants....