La vérité sur Cronstadt (Vanzler alias Wright)

[Combat]

L'ecrasement de la revolte, le pour et le contre peses, fut a mon avis une erreur, tout comme l'interdiction du fractionnalisme au sein du parti bolchevique durant la meme periode. Certes, les bolcheviks etaient dans une situation telle qu'ils se sont dis qu'ils n'avaient pas de choix(ils ont d'ailleurs essaye de negocier avec les marins pendant une longue periode...porquoi negocier avec des contre revolutionnaires?), mais l'etouffement de la contestation interne a permi la montee du stalinisme. En tant que Trotskystes, nous devons analyser l'histoire de maniere objective et eviter de defendre des dogmes, dans lesquels nous avons souvent de profonds doutes...raison de l'existence de ce debat. Le jour ou la classe ouvriere prendra le pouvoir, il sera imperatif de nous rappeler de cet episode et ne pas oublier que sans la democratie ouvriere, point de salut contre la bureaucratie. Trotsky lui meme en 1934 se montrera favorable a la pluracite d'opinion, voir de parti, dans le cadre sovietique.

[quijote]

L'ecrasement de la revolte, le pour et le contre peses, fut a mon avis une erreur, tout comme l'interdiction du fractionnalisme au sein du parti bolchevique durant la meme periode. Certes, les bolcheviks etaient dans une situation telle qu'ils se sont dis qu'ils n'avaient pas de choix(ils ont d'ailleurs essaye de negocier avec les marins pendant une longue periode...porquoi negocier avec des contre revolutionnaires?), mais l'etouffement de la contestation interne a permi la montee du stalinisme. En tant que Trotskystes, nous devons analyser l'histoire de maniere objective et eviter de defendre des dogmes, dans lesquels nous avons souvent de profonds doutes...raison de l'existence de ce debat. Le jour ou la classe ouvriere prendra le pouvoir, il sera imperatif de nous rappeler de cet episode et ne pas oublier que sans la democratie ouvriere, point de salut contre la bureaucratie. Trotsky lui meme en 1934 se montrera favorable a la pluracite d'opinion, voir de parti, dans le cadre sovietique.
Pas question d 'avoir des " dogmes" quels qu' ils soient et nous ne sommes pas des défenseurs aveugles de tout ce qu 'ont fait les Bolchéviks : les meilleurs , comme les pires . Mais la décision de ne pas tolérer Cronstadt ,( avec tout ce que cela impliquait , et l 'aubaine que cela représentait pour toutes les forces contrev révolutionnaires) fut une décision collective , mûrement réfléchie : il n ' y avait pas le choix et sans doute , aurions -nous fait de même , si nous avions été à la hauteur des circonstances comme furent les Bolchéviks .

Espérons en tout cas qu 'on ne sera pas en tout cas dans un environnement aussi difficile . De toutes façons , bien des raisons objectives expliquent la montée du stalinisme et pas seulement l 'épisode de Cronstadt ....

[struggle]

Certes, les bolcheviks etaient dans une situation telle qu'ils se sont dis qu'ils n'avaient pas de choix(ils ont d'ailleurs essaye de negocier avec les marins pendant une longue periode...porquoi negocier avec des contre revolutionnaires?)

salut,
je comprend, dans cette phrase, que l'argument est si les bolchevicks ont negociés, dans un premier temps, avec les mutins, ceux-ci ne peuvent être contre-revolutionnaire par ce que l'on ne negocie pas avec les contre-revolutionaires. puisqu'il y a eu negociation, les marins etaient donc de pures revolutionnaires CQFD. Là pour le coup, il s'agit bien d'un dogme ! Trotsky a negocié avec l'allemagne pour le traité de Brest-Litovsk, cela n'a pas fait pour autant de l'allemagne un etat Bolchevik ou de Trotsky un contre-revolutionnaire ! parfois la situation impose la negociation, dans le cas present, la forteresse est un enjeu majeur dans la survie de la revolution, je trouve que negocier, dans un premier temps, est plutot un signe de la prudence des Bolcheviks dans l'emploi de la force .. après, plus le choix, il fallait reprendre Crondstat.

[Combat]

Ils n'etaient surement pas de "pures revolutionnaires" mais non plus d'affreux contre revolutionnaires et c'est bien a contre coeur que les bolcheviks ont ecrase la revolte. Mais il me semble certain que l'etouffement de cette derniere a accelere-entre autres- la victoire de la bureaucratie. Ce ne fut pas le seul facteur mais il a joue un role non negligeable.

[Combat]

Zelda je l'ai lue et j'ai pendant longtemps defendu la version officielle sur la question. Mais je pense qu'il faut voir ce probleme dans un contexte global, celui de la lutte contre le bureaucratisation de la classe ouvriere au pouvoir. Et pour freiner ce mouvement, il est imperatif que la democratie ouvriere, le droit de fraction et de parole soient respectes.

[struggle]

Mais il me semble certain que l'etouffement de cette derniere a accelere-entre autres- la victoire de la bureaucratie. Ce ne fut pas le seul facteur mais il a joue un role non negligeable.
en quoi ? quel est le rapport entre Cronstadt et la degenerescence posterieure de la revolution en bureaucratie ? en 21, la revolution bat son pein, voir dans cette episode un signe de ce que deviendra plus tard l'etat sovietique ne revient-il pas à dire que la revolution porte en elle-même le germe de la bureaucratie et que celle-ci n'est pas un accident de parcour du à des circonstances exeptionelles (pays au proletariat très minoritaires, revolution qui ne parvient pas à s'etendre, etc .. je ne reviens pas la dessus) mais que le communisme la porte en elle intrinsequement ? je ne suis pas d'accord avec cette opinion sinon, je crois, je ne serais pas trotskyste.

[struggle]

Mais je pense qu'il faut voir ce probleme dans un contexte global, celui de la lutte contre le bureaucratisation de la classe ouvriere au pouvoir. Et pour freiner ce mouvement, il est imperatif que la democratie ouvriere, le droit de fraction et de parole soient respectes.
La bureaucratisation de la classe ouvrière au pouvoir serait-elle innevitable puisqu'il s'agit de la "freiner" ? je ne repeterais pas ce que je viens d'ecrire dans le post precedent mais là encore j'ai l'impression que la bureaucratisation est une consequence inevitable de la revolution et je ne partage pas cete opinion ou alors il va falloir me demontrer pourquoi.
D'autre part, le droit de parole et le droit de fraction sont deux choses differentes : exprimer son desaccord et se constituer en groupe autonome pour defendre une politique differente de celle choisi par le plus grand nombre dans une asssemblée (là je parle d'un soviet et le contexte c'est la revolution proletarienne), en situation d'urgence et de crise ne sont pas la même chose. Dans un cas il s'agit d'un droit evident et je ne crois pas que dans les soviets, le droit de parole est été banni, dans l'autre, dans une situation de crise (et c'etait le cas), c'est un facteur destabilisant et donc dangereux.

[Combat]

Nul part le message ne dit que la revolution est condamnee a degenerer de maniere bureaucratique a priori. Nous parlons d'un cas concret et d'une degenerescence concrete d'un etat ouvrier isole au milieu de puissances imperialistes et mene par un proletariat qui fut annilhe durant la guerre civile.