Anniversaire du 20ème congrès du PCUS

[Gaby]

Sans m'emmerder à donner la réplique à un Stalinien nostalgique, y'a quand même un truc qui est assez révélateur dans la forme prise par son argumentaire...
On dirait un historien réac' admirateur d'Eisenhower. C'est écrit de la même façon, ça s'intéresse aux mêmes problèmes et ça pose les questions de la même façon tout en cultivant un savoir de la technique militaire qui relève plus de la curiosité que de l'intérêt historique. Qu'un type se nomme "T34", code d'un char soviétique, ca classe tout à fait quel genre de type il est, plein d'inhumanité et étranger à tout ce qui peut être authentiquement socialiste.

[T34]

On doute encore l'existence de la cinquieme colonne en l'URSS?

Voila le fait:

Les allemannds ont fait prisonnier environ 90 generaux sovietiques.
Je peux preciser le chiffre si il y a besoin....
Dont environ 12 de ces generaux ont retourne leur veste et etaient incorpores dans Wermacht. Le traitre le plus celebre etait l'ex-commandant de groupe d'armee, hero de bataille de Moscou, le general Vlasov.
Ca veut dire qu'une disaine de generaux sovietique (environ 15% de generaux prisonniers) ont accepte l'uniforme allemand, solde allemande, subordination aux allemands et ont mis leur epee au service d'Hitler. Pour preciser la statistique il faut dire qu'environ de 12 autre generaux prisonniers avaient ete executie par les allemands pour le refus de collaborer, parmi eux le vieux general sovietique Karbuchev (ex colonel d'armee imperiale, ci-devant noble) congele vif par les allemands en janvier 1945.
Donc on peut estimer la cinquieme colonne parmi les chefs de guerre: environ 15%.
Donc voila la preuve d'existance de la tarhison parmi les ranques les plus eleves d'armee rouge.
Par quels arguments peut-on refuter ces faits etabli?

[Barikad]

Est il vraiment besoin d'arguments face à ce genre de "débat" ?
La seule réponse qui vaille, c'est celle d'Artza: la cinquieme colonne, c'etait Staline et sa clique, fossoyeurs des revolutions russes, chinoise, espagnoles... de l'internationale communiste et j'en passe encore bien d'autre.

[artza]

Des centaines d'officiers de la Wehrmacht fait prisonniers par l'Armée rouge ont ralliés les "Comités pour une Allemagne libre" à la botte de Staline même quelques officiers généraux.
Nombre d'entre eux ont ensuite fait une honorable carrière dans l'Armée dite populaire de la RDA!

Qu'en déduis-tu que Staline avait une cinquième colonne dans la Wehrmacht? :sygus:

Par ailleurs qu'un certains nombres d'officiers de l'Armée rouge prisonniers est collaborés avec les nazis (style Vlassov) prouve surtout une chose.
Il faut bien peu de choses pour muer un bureaucrate stalinien en autocrate fasciste. L'inverse marche aussi voir plus haut.

Trotsky avait d'ailleurs envisagé (prévu) cette possibilité. Comme quoi il ne se trompait pas tout le temps :hinhin:

[T34]

Et voila l'autre carte sur le debat si tous les vitimes de purges etaient
innocents ou il y avait de vrais ennemis et si si, comment peut-on etsimer la pourcentage de ces derniers?
La traduction de webpage en francais:
http://216.109.124.98/language/translatedP...=fp-tab-web-t-1
Et la version originale:
http://www.axishistory.com/index.php?id=308
Voila Mr. Bronislav Kaminski
Ce victime de purge de 1937 a ete aquitte en 1939 (dans le page on ne le dit pas, mais quand meme.....). En 1939 il y avait la premiere vague de "rehabilitation" inicie par Beria donc on a libere environ 300 000 mille prisonniers....
Si on l'avait fusille en 1937 on l'aurait aquitte en 1956 comme "l'innocent victime de repressions stalinienes"....
Peut on affirme que son condamnation en 1937 etait arbitraire, sans aucun motif?

Voila les décorations de Bronislav Kaminski

Classe De Croix De Fer 1ère (1944)

Classe De Croix De Fer 2ème ( 1944)

Insigne D'Anti-Partisan (1944)

Médaille 1er Class (1944) D'Ostvolk

Médaille 2ème Class (1944) D'Ostvolk

Insigne de blessure dans le noir

Et c'est aussi l'innocent victime de Staline? Et ca n'est pas la cinquieme colonne?

[Sterd]

Dans le lot des milliers d'anciens militants dirigeants et militants du parti bolchevik assassinés par Staline et sa clique on doit pouvoir en effet trouver un ou deux futurs Waffen SS. Mais on remarque que ces futurs waffen SS ont été graciés par Staline contrairement aux anciens bolchéviks.
Quand à Toukhachevsky sa plus grande erreur devait probablement être qu'il savait que Staline n'était pas le héros de la guerre civile qu'il prétendait être mais par exemple le responsable majeur de la défaite de l'offensive polonaise au moment ou il refusa l'envoi de renforts à Toukhachevsky contrairement aux ordres reçus par le quartier général. Estimant que les divisions dont Toukhachevsky avait besoin lui manquerait pour attaquer Lvov et retirer un peu de la gloire dont il n'avait jamais pu retirer une miette par des moyens honorables. Ce faisant il désorganisa l'offensive et précipita la retraite.

Le purges de 37-38 ne furent certainement pas des réactions contre de soit disant complots hitlériens. Pour la simple raison que le plus grand complot hiltérienqui n'ait jamais existé en URSS fut conclut l'année suivante par Staline lui-même. Le pacte de 39 ainsi que la désorganisation de l'armée Rouge ou que d'autres aspects de la politique stalinienne, fut mille fois plus dommageable pour l'URSS que l'existence de quelques waffen SS russes et bielorusses.

L'apologie des crimes staliniens est insupportable

[T34]

Il ne s'agit pas d'apologie de crimes mais plutot d'analyse objective et scientifique sans y mettant d'emotions. Il y d'idee donne par ce XX-me congres que tous les vitimes de purges etaient innocents, absolument tous.....
Il nous suffit de considérer le déroulement de la guerre en Belgique ou en France pour comprendre. Une partie considérables des militaires et des responsables de l'Etat refusent de combattre contre les allemands et livrent ouvertement leur pays aux bourreaux, quand ils n'appellent pas ouvertement à la complicité et à la collaboration avec l'ennemi....Rien de pareille ne se produisait en URSS. Le systeme de controle totale de Staline n'a laisse de beacoups possibilite pour un tel
sabotage.....
Ok, laisson tomber ca et passon a Perestroika, qu'on appele l'enfant de XX-me congres:
en 1987 Gorbachev e son equipe ont lance "Perestroika" sous les mots d'ordre comme: la democratie travailleure, socialisme au visage humain, liberte de press (glasnost), elections, suppretion de privileges d'apparatchique, etc, etc.....Mais quels resultat: URSS partagee, les troupes de pays imperialiste stationnent aux territoire d'ex URSS, les droits de travailleurs-helas, ils bossent la sans payment (ou presque sans) dans les conditions d'esclavage souvent (oui, oui il y a de regions en ex URSS ou l'esclavage ou servage sont en plein essor), combien cout leur vie la? La vie de pauvre ne coute rien, rien de tout.....
Ecoles, medecine, retaits pour tous-laissez tomber. Science? Quelle science pour la colonie, etc....
Ca ne vous ressamble pas les accusations des proces de Moscou de 1937? Non?
Et ca, ca n'est pas le complot de cinquieme colonne? Comment aurait-on pu supconner Gorbachev, fils de paysans, batisseur exemplaire du socialisme, modeste, qui doit tous au scoialisme (auj. le fils de paysan de village de Gorbachev n'a aucune chance d'entrer a la faculte de droit d'Universite de Moscou), etc, etc, etc...Et cet homme dit constamment que depuit l'age de 25 ans, ca veux dire depuis le jour de XX-me congres, qu'il ne revait qu'a detruir le "systeme"....
Si on avait fusille Gorbachev et ses collaborateurs en 1987 comme les espions et les traitres, bien sur personne n'aurait pas cru a sa culpabilite et en fevrier d'annee 2006 (la meme distance 1937-1956) il aurait ete aquitte comme "victime innocent de XXXXXX-isme"....Et donc, ca, ca n'est pas la cinquieme colonne, non?????

[jphilred]

Stalin n'a jamais cru aux sentiment, ces raisonments etaient toujour bases sur les faits

L'histoire a prouve qu'il avait reason:

Quelques réactions au déroulé de ce fil:

1/ T34 énumére des faits et des faits, certains intérressant d'ailleurs, mais sans les fondrent dans un tout matérialiste historique. Il cache son identité, ses objectifs politiques et les conclusions pratiques de son exposé, sauf de nous prouver qu'il y eut une mystérieuse V colonne universelle complotant contre le socialisme...et Staline !?!

2/ Il justifie le pacte Linbentrop-Molotov de 1939 en s'appuyant sur la nécéssité vitale d'imploser une éventuelle coalition impérialisme bourgeoise contre l'URSS. Lenine le premier avancait l'idée qu'il fallait savoir manger avec le diable et une longue cuillère.
Mais entre Lenine et Staline il y a une toute petite différence politique:
Lenine jusqu'à sa mort pressait l'avénement d'une révolution en Europe afin de rompre l'isolement de l'URSS. Assurement un gouvernement vraiment socialiste et soviétique eut à la rigueur passé une alliance avec Hitler, mais seulement pour assurer la révolution ouvrière en Espagne (et même en France 1936).
Staline lui, avant de s'allier à Hitler, hitler qu'il a hissé au pouvoir, était déjà un grand ami de Franco et Daladier. Cette bureaucratie stalinienne objectivement contre révolutionnaire et fossoyeuse de toute les révolutions ouvriéres de l'époque (la chine entre autre), en s'alliant avec les nazis, condamnait le mouvement ouvrier allemand à une mort certaine. Ce pacte avec le diable nazi est une erreur politique historique gigantesque et profondément contre-révolutionnaire.

3/ Le XX congrès PCUS à présent. Il est révélateur que ce document ne contienne absolument rien qui ne fût des années auparavent dénoncé, non seulement par TROTSKY et les historiens communistes, mais aussi par les journalistes bourgeois, américains principalement. Avec le recul de 50 ans il ne représente qu'une tentative réussie de la bureaucratie stalinienne de serrer les boulons et maintenir le systéme et la ligne contre révolutionnaire...sans Staline. Il suffit de constater la manière employée pour écraser les conseils ouvriers de Budapest, avec l'aval et l'assentiment de tout l'appareil stalinien international, sans oublier les intellectuels bourgeois type Sartre ou Camus, pour en limiter la portée progressiste.

En conclusion, toute classe produit dans la conscience de ses membres des représentations relatives à elle-même et à la société. Ces représentations expriment, non pas la réalité objective de la lutte de classe, mais des intérêts et des aspirations déformant cette réalité et l'exprimant même à l'envers, d'une manière inversée. C'est ce que MARX a appelé L'IDEOLOGIE.

Notre ami T34 n'est pas un marxiste et il n'en maîtrise absolument pas la méthode de pensée. Il n'est pas seulement un idéaliste nostalgique du "Héros Staline", il est aussi un nostalgique de la pensée scolastique du moyen age:

Le XX congrès du PCUS trouvait des poux dans la tête du lion, hors ce lion, ce Staline voyait tout avant tout les autres,il avait raison et il a été un chef génial, donc MOA T34, un demi siècle et plus après les faits, je continue à ne voir là QUE LE GRAND LION. CQFD

T34, en ménageant le loup Staline, justifie et condamne les agneaux trotskystes.