L’industrie et les chasses gardées de l’Etat russe

[logan]

On pourrait penser que des marxistes seraient un peu plus familier avec ces problèmes.

Combien y-t-il d'abord d'états capitalistes impérialistes pur fruit, pur sucre?

Et dans le passé la Russie de Nicolas II c'était un état bourgeois? Pas pour Lénine, Trotsky et quelques autres en tout cas qui désignaient comme tâche d'avenir la réalisation de la révolution démocratique bourgeoise.
Pourtant n'y avaient-ils pas quelques usines, certaines hyper-modernes, des ouvriers quelques-uns très qualifiés, des patrons et des investissements de capitaux étrangers?
La classe ouvrière y pris le pouvoir pour en temps mais jamais en 1913 Lénine ou Trotsky se sont pris la tête pour proclamer l'empire russe état bourgeois ce qui ne les empêchait pas de préparer la révolution prolétarienne.

Le problème n'est pas de vouloir à tout prix se débarasser d'un problème à la manière stalinienne pour eux malgrès tout les défauts etc... c'était le socialisme pour d'autres c'est le capitalisme le mode de raisonnement est le même et au final on y comprend pas grand chose.

Peut-être que la Russie restera "toujours entre deux" jusq'à ce que la classe ouvrière y mette bon ordre et alors qui ça gêne le plus pas nous mais peut-être les bourgeois russes.
Tu veux dire que, plus que des définitions, ce qui compte c'est le raisonnement politique et l'action des travailleurs?

[canardos]

On pourrait penser que des marxistes seraient un peu plus familier avec ces problèmes.

Combien y-t-il d'abord d'états capitalistes impérialistes pur fruit, pur sucre?

Et dans le passé la Russie de Nicolas II c'était un état bourgeois? Pas pour Lénine, Trotsky et quelques autres en tout cas qui désignaient comme tâche d'avenir la réalisation de la révolution démocratique bourgeoise.
Pourtant n'y avaient-ils pas  quelques usines, certaines hyper-modernes, des ouvriers quelques-uns très qualifiés, des patrons et des investissements de capitaux étrangers?
La classe ouvrière y pris le pouvoir pour en temps mais jamais en 1913 Lénine ou Trotsky se sont pris la tête pour proclamer l'empire russe état bourgeois ce qui ne les empêchait pas de préparer la révolution prolétarienne.

Le problème n'est pas de vouloir à tout prix se débarasser d'un problème à la manière stalinienne pour eux malgrès tout les défauts etc... c'était le socialisme pour d'autres c'est le capitalisme le mode de raisonnement est le même et au final on y comprend pas grand chose.

Peut-être que la Russie restera "toujours entre deux" jusqu'à ce que la classe ouvrière y mette bon ordre et alors qui ça gêne le plus pas nous mais peut-être les bourgeois russes.

pour la russie de nicolas II comme d'une façon générale pour un certain nombre d'états autocratiques comme l'état prussien ou l'état japonais controlés à l'origine par l'ancienne aristocratie, et qui n'ont pas procédé aux reformes démocratiques bourgeoises, pouvons nous les caracteriser éternellement comme des états aristocratiques issus du féodalisme et non comme des etats bourgeois?

non, car d'une part l'ancienne aristocratie a fusionné rapidement avec la bourgeoisie, d'autre part ils ont mis leur pouvoir au service de ces interets bourgeois meme si ils ont refusé à la bourgeoisie un controle politique direct.

donc ces etats ont eu une double nature à la fois bourgeoise et aristocratique, double nature qui s'est estompée progressivement au fur et à mesure de la montée en puissance de la grande bourgeoisie et de la fusion aristocratie bourgeoisie jusqu'à ce qu'ils deviennent des etats bourgeois classiques.

une telle passation de pouvoir peut avoir lieu entre classe exploiteuse parce que l'état sert fondamentalement aux memes taches repressives

cela n'empechait pas que seule la classe ouvrière était capable de réaliser les réformes démocratiques bourgeoises auxquelles aspirait la population face à un etat qui servait à la fois la grande bourgeoisie et l'aristocratie attachée à ses privilèges et à sa rente foncière.

sinon, artza, peux tu dire sérieusement "Peut-être que la Russie restera "toujours entre deux" jusqu'à ce que la classe ouvrière y mette bon ordre et alors qui ça gêne le plus pas nous mais peut-être les bourgeois russes."

un regime bonapartiste est fragile et pas eternel, trotsky lui meme considerait que ses jours étaient comptés dans un sens ou dans l'autre, et la situation politique et économique, les rapports de production ont beaucoup changé et les liens entre bourgeois et appareil d'état aussi.

meme si tu estimes que la russie est encore un état ouvrier dégénéré, (personnellement je ne le crois plus) tu dois voir quand meme que sauf réaction ouvrière, ça ne va pas durer bien longtemps.

[interluttant]

Il y a un petit moment que je n'ai pas lu de texte de LO qui défende que la Russie d'aujourd'hui est un Etat ouvrier dégénéré. Selon toi, Jacquemart, et vous, les autres, diriez vous que la Russie n'est pas un Etat bourgeois ? Excusez, :lenine: , j'ai quelques shémas, et je voudrais bien une réponse par oui ou par non.

Jacquemart

On a l'impression qu'à LO, on attend que la Russie prenne l'allure de la France pour dire enfin qu'on a affaire à un Etat bourgeois.

Quand bien même ce serait vrai (ce qui n'est pas le cas [...]), en quoi cela serait-il gênant ? En quoi identifier trop tard la "mutation" en Etat bourgeois pose-t-elle un problème politique aux révolutionnaires ?

Il y a là un demi-aveu, en tout cas un doute sur LO qui pourrait, à force d'attendre, "identifier trop tard" la mutation de la bureaucratie stalinienne en bourgeoisie.
Mais du coup, la question que tu poses est bizarre : "en quoi si LO avait tort, cela pourrait-il être gènant ?" hmy:
Le raisonnement est "dans le doute, serrons à gauche ! restons fidèles à Trostsky, mieux vaut se tromper dans ce sens là !" :cry3:
Je ne vais pas faire ici la leçon sur le stalinisme, mais chacun sait que c'est une période de l'histoire qu'on est obligé d'expliquer dans le détail pour convaincre que l'avenir de l'humanité est dans le communisme. Donc je pense qu'il est aussi important de ne pas diluer la théorie de :lenine: sur l'Etat, ni celle de :trotsky: sur le stalinisme pour faire rentrer la Russie actuelle dans une catégorie qui ne lui convient plus depuis 15 ans (ou bien dans une nouvelle catégorie "ni bourgeoise ni ouvrière", inventée pour la cause).

(Jacquemart) Moi, je peux dire en quoi avoir identifié cette "mutation" trop tôt a toujours été une faute : elle a immanquablement conduit ceux qui la faisaient à négliger la défense de l'étatisation de l'économie, en la considérant comme une question secondaire (puisque l'économie était déjà "capitaliste").

Ca aussi c'est bizarre. Pourquoi la défense des acquis d'une économie nationalisée (qui repose un peu moins sur l'exploitation et correspond mieux à un service public) serait subordonnée à notre analyse de la nature de l'Etat ?
Personne n'a besoin de la théorie de Trotsky sur l'Etat ouvrier dégénéré pour se battre contre la privatisation de La Poste en France. Nous n'avons pas besoin de présenter aux travailleurs russes la théorie de Trotsky qui explique ce qui s'est passé chez eux il y a 70 ans pour leur dire "nous sommes avec vous contre toutes les privatisations que souhaitent vos riches, pour mieux vous exploiter". Il suffit de lire la brochure de LO, "nationalisations et privatisations au service de la bourgeoisie" pour se convaincre de ce que je raconte.

Par contre, il y a beaucoup à perdre à décrocher de la théorie. Pour moi, il est impossible d'être clair sur ce qu'à été le stalinisme en continuant plus ou moins à dire que cette période perdure de nos jours avec Poutine.

[Ottokar]

Attention ! ce fil est en train de glisser vers un 496ème fil sur la nature de l'URSS. On en a déjà réunifié deux, on peux lui joindre celui-là si vous y tenez... Si c'est pour discuter de la nature de l'URSS veuillez donc le faire en Histoire et Théorie, ici