Libertaire

[artza]

Marx était de mauvaise foi (...et...) théorisait la "révolution violente" au fond de la British librairy, les anti-autoritaires dont Bakounine étaient sur le barricades (cf. Commune de Lyon).

Je laisse à Spnf ses appréciations sur la personnalité de Marx, comme celles qu'il avait proférés plus haut sur Lénine et Trotsky tout simplement selon lui "des fusilleurs d'ouvriers".
Mais puisse que le thème de cet échange est "qu'est-ce qu'être libertaire?" je reviens rapidement sur la fameuse Commune de Lyon qui montra bien non seulement ce que sont les "théories anarchistes" mais aussi les anarchistes en action.
Bakounine arrivé à Lyon s'empare par surprise avec quelques amis de l'Hôtel de ville de Lyon et sans crier gare y proclame l'abolition de l'Etat dans l'ignorance des travailleurs qui n'ayant pas été averti de ces événements historiques vaquaient paisiblement à leurs occupations quotidiennes.
L'Etat dissous ne se laissa pas impressionner pour autant et envoya sur les lieux du tumulte un peleton de gendarmes...Il ne resta plus à Bakounine qui était entré fièrement par la porte quelques heures plus tôt de s'enfuir par la fenêtre.

Oui les anarchistes ont un sacré problème avec l'Etat, l'Autorité etc... En génèral dans les discussions il leur suffit de supprimer les noms pour régler leur compte aux choses.
Dans la vie c'est un peu plus compliqué et s'ils ont quelque influence sur les travailleurs ça craint pour ces derniers.

Encore une fois que s'est-il passé en Espagne entre 1936-39.

aucun anar ne te dira que la révolution espagnole a réussi. Bien que beaucoup d'entre eux "oublient" la participation au gouvernement bourgeois

C'est tout ce que nous en dira Gaston sans nous dire d'ailleurs ce qu'il en pense et les leçons qu'il en tire. Dans une discussion sur "qu'est-ce qu'être libertaire"!

Les bolcheviks ont chassé le gouvernement c'est toute la différence. Une différence qui devrait interpeller des "anti-étatistes".

[Sans patrie ni frontière]

Je laisse à Spnf ses appréciations sur la personnalité de Marx, comme celles qu'il avait proférés plus haut sur Lénine et Trotsky tout simplement selon lui "des fusilleurs d'ouvriers".
Mais puisse que le thème de cet échange est "qu'est-ce qu'être libertaire?" je reviens rapidement sur la fameuse Commune de Lyon qui montra bien non seulement ce que sont les "théories anarchistes" mais aussi les anarchistes en action.
Bakounine arrivé à Lyon s'empare par surprise avec quelques amis de l'Hôtel de ville de Lyon et sans crier gare y proclame l'abolition de l'Etat dans l'ignorance des travailleurs qui n'ayant pas été averti de ces événements historiques vaquaient paisiblement à leurs occupations quotidiennes.
L'Etat dissous ne se laissa pas impressionner pour autant et envoya sur les lieux du tumulte un peleton de gendarmes...Il ne resta plus à Bakounine qui était entré fièrement par la porte quelques heures plus tôt de s'enfuir par la fenêtre.

On peut reprocher effectivement à Bakounine son manque de conséquence dans cet acte, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir participer aux luttes réelles, contrairement à Marx qui n'y a jamais mis les pieds.
Après, certes, je pense il "pêchais" par optimisme, et son analyse de la situation à ce moment donné n'était guère pertinente. Mais tu oublie de dire que le mouvement communaliste était entamé, et qu'il était justement vital d'essayer d'étendre celui-ci pour briser l'isolement de la commune de Paris. C'est ce qu'a essayé de faire l'internationale, dont Bakounine. Elle n'y a pas réussi. Sans doute effectivement faute d'avoir mis en place une méthode adéquat, et faute d'avoir une influence sur le prolétariat de Lyon comparable à Paris... Mais théorisé sur la bonne méthode dans la chaleur d'une librairie, et tenter de la mettre en pratique dans la réalité des luttes sociales, c'en est une autre. Après, §Bakounine, comme bien d'autres anarchiste, est criticable dans ses choix...

Oui les anarchistes ont un sacré problème avec l'Etat, l'Autorité etc... En génèral dans les discussions il leur suffit de supprimer les noms pour régler leur compte aux choses.
Dans la vie c'est un peu plus compliqué et s'ils ont quelque influence sur les travailleurs ça craint pour ces derniers.

Encore une fois que s'est-il passé en Espagne entre 1936-39

Umpf, il me semble avoir été un peu plus précis sur notre conception : il ne s'agit pas de supprimer un mot, mais de supprimer, au moyen par la violence, et par la construction de l'auto-organisation du prolétariat, une institution de domination, l'Etat. Quad à tes 2 dernières phrases, il ne me semble pas que l'attitude des bolchevik de 1917 à 1921 (pour reprendre la périodisation de Trotsky) ait produit tellement du mieux pour le prolétariat que l'échec anar en Espagne... Crever de faim, se faire tirer dessus, déporter par un pouvoir prétenduemment ouvrier, voir les commissaires politiques prendre la place des contremaître et des patrons mais avec le même rapport hiérarchique (et l'exitence de 22 niveaux de salaire...), je ne pense pas que ce soit un sort plus enviable pour le prolo russe de la période que pour le prolo espagnol...

Les bolcheviks ont chassé le gouvernement c'est toute la différence. Une différence qui devrait interpeller des "anti-étatistes".

Ils ont chassé le gouvernement, oui, mais pour prendre sa place sans changer le rapport dominant/dominé... Quelle différence pour le dominé, en l'occurence le prolétaire, quand tout ceci s'accompagne notamment poursuite de la répression, de la volonté de militarisation du travail...
Remplacer un appareil par un autre, quelle libération !!! Pas plus concret que quand un populiste prend le pouvoir et prétend faire le bonheur "du peuple"...

Tu veux sans doute faire allusion à ce qui s 'est passé dans les pays dirigés par des staliniens ?

Je veux faire allusion à ce qui s'est passé dans un pays dirigé par les bolcheviks, puis par les staliniens... pour moi le pouvoir stalinien c'est le passage à la vitesse supérieure d'une machine répressive mise en place dès 17 par les bolcheviks (elle s'est juste retourné contre une partie d'entre eux, l'autre parti ayant soutenu Staline). La tcheka est bel et bien l'ancèdre du Guépéou, du NKVD, du KGB... Même logique, même appareil, même personnel, mêmes méthodes, avec juste un rétrecissement du champs des cibles (d'abords les révolutionnaires non bolcheviks, puis l'opposition de gauche, enfin les "trotskystes"... puis l'opposition de droite). Prétendre qu'il n'y a aucun lien, c'est faire preuve d'un surprenant manque d'analyse des mécanismes historiques et sociaux, des traits de continuités qui se tracent entre les 2 régimes. Le stalinisme n'est pas apparu par l'opération du saint esprit... Alors je ne confond pas marxisme et stalinisme, ni bolchevisme et stalinisme, mais les traits de méthodes commun fond que l'on peut légitimement considérer que, malgré tout la bonne volonté de militant-e-s sincère la théorie et la pratique bolchevik porte en germe tous les éléments qui ont permis l'émergence du totalitarisme stalinien.

" Là où les marxistes les ont mis en oeuvre " : veux tu dire que les bolchéviks ont eu tort par exemple d 'abolir la proprieté privée des grands moyens de production , de nationaliser le sol " ce qui fait partie du programme " marxiste" ( d'ailleurs

Oui, effectivement, je pense que la nationalisation des moyens de productions, n'est pas la socialisation, ni la collectivisation, ni la communisation des moyens de production, elle ne porte pas en elle la gestion directe de la société par les productrices et les producteurs. Elle n'a pour moi rien de communiste, elle représente juste une forme différente d'exploitation et d'extraction de la plu-value, de perpétuation du salariat. Le capitalisme privé cède la place au capitalisme d'Etat, lié à la concentration du capital dans les mains de l'Etat, et du contrôle de la production par celui-ci, donc la bureaucratie. Rien à voir avec le socialisme... Abolir la propriété privée pour la remplacer par la propriété étatique, c'est garder cette propriété hors des mains et de la gestion des productrices et des producteurs... C'est juste réorganiser la répartition de la plu-value, du profit au service d'une nouvelle classe dominante bureaucratique en Formation, pas abolir cette plus value, ce profit.

Sinon, d'accords avec Gaston sur la plus grande part de son développement.

[quijote]

Je laisse à Spnf ses appréciations sur la personnalité de Marx, comme celles qu'il avait proférés plus haut sur Lénine et Trotsky tout simplement selon lui "des fusilleurs d'ouvriers".
Mais puisse que le thème de cet échange est "qu'est-ce qu'être libertaire?" je reviens rapidement sur la fameuse Commune de Lyon qui montra bien non seulement ce que sont les "théories anarchistes" mais aussi les anarchistes en action.
Bakounine arrivé à Lyon s'empare par surprise avec quelques amis de l'Hôtel de ville de Lyon et sans crier gare y proclame l'abolition de l'Etat dans l'ignorance des travailleurs qui n'ayant pas été averti de ces événements historiques vaquaient paisiblement à leurs occupations quotidiennes.
L'Etat dissous ne se laissa pas impressionner pour autant et envoya sur les lieux du tumulte un peleton de gendarmes...Il ne resta plus à Bakounine qui était entré fièrement par la porte quelques heures plus tôt de s'enfuir par la fenêtre.

On peut reprocher effectivement à Bakounine son manque de conséquence dans cet acte, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir participer aux luttes réelles, contrairement à Marx qui n'y a jamais mis les pieds.
Après, certes, je pense il "pêchais" par optimisme, et son analyse de la situation à ce moment donné n'était guère pertinente. Mais tu oublie de dire que le mouvement communaliste était entamé, et qu'il était justement vital d'essayer d'étendre celui-ci pour briser l'isolement de la commune de Paris. C'est ce qu'a essayé de faire l'internationale, dont Bakounine. Elle n'y a pas réussi. Sans doute effectivement faute d'avoir mis en place une méthode adéquat, et faute d'avoir une influence sur le prolétariat de Lyon comparable à Paris... Mais théorisé sur la bonne méthode dans la chaleur d'une librairie, et tenter de la mettre en pratique dans la réalité des luttes sociales, c'en est une autre. Après, §Bakounine, comme bien d'autres anarchiste, est criticable dans ses choix...

Oui les anarchistes ont un sacré problème avec l'Etat, l'Autorité etc... En génèral dans les discussions il leur suffit de supprimer les noms pour régler leur compte aux choses.
Dans la vie c'est un peu plus compliqué et s'ils ont quelque influence sur les travailleurs ça craint pour ces derniers.

Encore une fois que s'est-il passé en Espagne entre 1936-39

Umpf, il me semble avoir été un peu plus précis sur notre conception : il ne s'agit pas de supprimer un mot, mais de supprimer, au moyen par la violence, et par la construction de l'auto-organisation du prolétariat, une institution de domination, l'Etat. Quad à tes 2 dernières phrases, il ne me semble pas que l'attitude des bolchevik de 1917 à 1921 (pour reprendre la périodisation de Trotsky) ait produit tellement du mieux pour le prolétariat que l'échec anar en Espagne... Crever de faim, se faire tirer dessus, déporter par un pouvoir prétenduemment ouvrier, voir les commissaires politiques prendre la place des contremaître et des patrons mais avec le même rapport hiérarchique (et l'exitence de 22 niveaux de salaire...), je ne pense pas que ce soit un sort plus enviable pour le prolo russe de la période que pour le prolo espagnol...

Les bolcheviks ont chassé le gouvernement c'est toute la différence. Une différence qui devrait interpeller des "anti-étatistes".

Ils ont chassé le gouvernement, oui, mais pour prendre sa place sans changer le rapport dominant/dominé... Quelle différence pour le dominé, en l'occurence le prolétaire, quand tout ceci s'accompagne notamment poursuite de la répression, de la volonté de militarisation du travail...
Remplacer un appareil par un autre, quelle libération !!! Pas plus concret que quand un populiste prend le pouvoir et prétend faire le bonheur "du peuple"...

Tu veux sans doute faire allusion à ce qui s 'est passé dans les pays dirigés par des staliniens ?

Je veux faire allusion à ce qui s'est passé dans un pays dirigé par les bolcheviks, puis par les staliniens... pour moi le pouvoir stalinien c'est le passage à la vitesse supérieure d'une machine répressive mise en place dès 17 par les bolcheviks (elle s'est juste retourné contre une partie d'entre eux, l'autre parti ayant soutenu Staline). La tcheka est bel et bien l'ancèdre du Guépéou, du NKVD, du KGB... Même logique, même appareil, même personnel, mêmes méthodes, avec juste un rétrecissement du champs des cibles (d'abords les révolutionnaires non bolcheviks, puis l'opposition de gauche, enfin les "trotskystes"... puis l'opposition de droite). Prétendre qu'il n'y a aucun lien, c'est faire preuve d'un surprenant manque d'analyse des mécanismes historiques et sociaux, des traits de continuités qui se tracent entre les 2 régimes. Le stalinisme n'est pas apparu par l'opération du saint esprit... Alors je ne confond pas marxisme et stalinisme, ni bolchevisme et stalinisme, mais les traits de méthodes commun fond que l'on peut légitimement considérer que, malgré tout la bonne volonté de militant-e-s sincère la théorie et la pratique bolchevik porte en germe tous les éléments qui ont permis l'émergence du totalitarisme stalinien.

" Là où les marxistes les ont mis en oeuvre " : veux tu dire que les bolchéviks ont eu tort par exemple d 'abolir la proprieté privée des grands moyens de production , de nationaliser le sol " ce qui fait partie du programme " marxiste" ( d'ailleurs

Oui, effectivement, je pense que la nationalisation des moyens de productions, n'est pas la socialisation, ni la collectivisation, ni la communisation des moyens de production, elle ne porte pas en elle la gestion directe de la société par les productrices et les producteurs. Elle n'a pour moi rien de communiste, elle représente juste une forme différente d'exploitation et d'extraction de la plu-value, de perpétuation du salariat. Le capitalisme privé cède la place au capitalisme d'Etat, lié à la concentration du capital dans les mains de l'Etat, et du contrôle de la production par celui-ci, donc la bureaucratie. Rien à voir avec le socialisme... Abolir la propriété privée pour la remplacer par la propriété étatique, c'est garder cette propriété hors des mains et de la gestion des productrices et des producteurs... C'est juste réorganiser la répartition de la plu-value, du profit au service d'une nouvelle classe dominante bureaucratique en Formation, pas abolir cette plus value, ce profit.

Sinon, d'accords avec Gaston sur la plus grande part de son développement.
"Marx ' a pas participé aux luttes réelles " Qu 'est-ce que cela veut dire ? a moins que la construction de la première Internationale (l ' AIT) dont il a été à la fois le théoricien ( " adresse inaugurale " ) et le dirigeant : " le bureau de Londres " et toute la correspndance qu'il a entretenu avec toutes les sections qui se sont crées partout ne soient pas du "travail reel "?
Et peux tu reprocher à un dirigeant de ne pas être forcément " sur le terrain" , dans toutes ls grèves , les manifs : absurde n 'est -ce pas à moins de supposer qu 'il a un don d 'ubiquité ..
.
Ce qui n 'est évidemment pas le cas

Quant à l 'action de Bakounine , son aventurisme , ses concerptions sur le rôle de la paysannerie , sur les lumpen , cela reste fort discutable... et nullement probant : la preuve , l 'équipée ridicule de la " commune de Lyon " et sa fuite peu glorieuse

[Sans patrie ni frontière]

"Marx ' a pas participé aux luttes réelles " Qu 'est-ce que cela veut dire ? a moins que la construction de la première Internationale (l ' AIT) dont il a été à la fois le théoricien ( " adresse inaugurale " ) et le dirigeant : " le bureau de Londres " et toute la correspndance qu'il a entretenu avec toutes les sections qui se sont crées partout ne soient pas du "travail reel "?
Et peux tu reprocher à un dirigeant de ne pas être forcément " sur le terrain" , dans toutes ls grèves , les manifs : absurde n 'est -ce pas à moins de supposer qu 'il a un don d 'ubiquité ..
.
Ce qui n 'est évidemment pas le cas

Quant à l 'action de Bakounine , son aventurisme , ses concerptions sur le rôle de la paysannerie , sur les lumpen , cela reste fort discutable... et nullement probant : la preuve , l 'équipée ridicule de la " commune de Lyon " et sa fuite peu glorieuse

Cela veut dire qu'il est plus facile de théoriser la révolution mondiale, bien à l'abris, au fond d'une bibliothèque, que d'y participer et qu'on a beau jeu de critiquer l'aventurisme de X ou Y quand on n'a jamais participé à une seule lutte concrète. La construction de la Ière internationale n'a pas été que l'apanage de Marx, et à y voir ses pratiques autoritaires, je pense qu'il y a beaucoup à dire sur la place qu'il y a pris, même si effectivement il a eu le mérite indéniable de le mettre en branle, et que par ailleurs je suis loin de dire que tout son apport théorique est à rejeter.
Quand à reprocher à un dirigeant de ne pas être "sur le terrain", oui, c'est mon intention, c'est bien pour cela que je conteste la division dirigeant exécutant, car il est facile de décider quand on ne subit pas les conséquences concrète des décisions. Personne ne peut être dans toutes les grèves, les manifs, mais il y a un monde entre cela et ne jamais y avoir mis les pieds...
Après, Je n'ai jamais dis que Bakounine était exempt de critique sur son action, mais là, au moins, action concrète il y a eu au fil de sa vie, et ce justement dans la perspective d'élargir le mouvement communaliste. Qu'on en note les manque et les impasses c'est nécessaire et c'est une chose, mais par pour lui opposer un Marx vertueux, qui avait surtout la vertu de celui qui ne se met guère en danger (au delà de toute sa valeur comme intellectuel).

[Barikad]

Cela veut dire qu'il est plus facile de théoriser la révolution mondiale, bien à l'abris, au fond d'une bibliothèque, que d'y participer et qu'on a beau jeu de critiquer l'aventurisme de X ou Y quand on n'a jamais participé à une seule lutte concrète.
C'est n'importe quoi ! Marx à été, en plus d'un theoricien hors pairs, un militant, un organisateurs, et cela toute sa vie. Et il l'a payé le prix fort, vivait la plupart du temps dans la misère. Alors parler du confort des bibliothèque, c'est vraiment ridicule !
A ce sujet, une petite anecdote: Marx raconte, je crois que c'est dans une correspondance avec Engels, qu'il ne peut plus sortir de chez lui depuis deux semaines, car il n'a... aucuns vetements à se mettre.
Tu peux toujours polemiquer sur le conceptions, notemment organisationelle qu'il avait pour l'AIT, mais ne voir en Marx qu'un revolutionnaire de salon, c'est vraiment faire preuve d'ignorance historique.

[satanas]

Marx à été, en plus d'un theoricien hors pairs, un militant, un organisateurs, et cela toute sa vie. Et il l'a payé le prix fort, vivait la plupart du temps dans la misère. Alors parler du confort des bibliothèque, c'est vraiment ridicule !

Tout à fait d'accord avec le rappel de Barikad......
Mais je ne trouve pas seulement "ridicule" l'attaque contre Marx et son dévouement total au combat communiste....

Je la trouve odieuse et ,pour tout dire,tout à fait dans la ligne de la partie la plus réac et anti-ouvrière de la famille qui m'a "éduqué"....

[tovarich1917]

Ce que je trouve surtout ridicule, c'est cette éternelle propension des communistes et des anars à se tirer mutuellement dans les pattes. Il me semble qu'il y ait mieux à faire mais bon, puisque la lutte interne est le sport officiel de l'EG (on le sait tous...) allez-y. Moi pendant ce temps je vais vendre du pop-corn aux spectateurs et me faire pleinplein de fric comme le gros capitaliste que je suis, muahah.