des indigents de la pensée lèvent le voile

[Karib]

Je ne connais de Valière que ce que j'ai lu de lui, mais il ne me semble pas qu'il défende la république bourgeoise (que diable viendrait-il faire sur ce forum ?)
En revanche, il exprime une vision qui, me semble-t-il, est celle du mouvement ouvrier révolutionnaire : S'inscrire dans la continuité historique de ce mouvement d'émancipation humaine qui a été porté au début par la bourgeoisie (on a souvent dit, à juste titre, que Le Capital de Marx était une ode à la bourgeoisie), face à la monarchie de droit divin. On sait aussi que la bourgeoisie a promptement remisé aux oubliettes ses "idéaux" émancipateurs lorsque l'ennemi n'a plus été l'aristocratie mais le prolétariat.

[pelon]

Je ne connais de Valière que ce que j'ai lu de lui, mais il ne me semble pas qu'il défende la république bourgeoise (que diable viendrait-il faire sur ce forum ?)
En revanche, il exprime une vision qui, me semble-t-il, est celle du mouvement ouvrier révolutionnaire : S'inscrire dans la continuité historique de ce mouvement d'émancipation humaine qui a été porté au début par la bourgeoisie (on a souvent dit, à juste titre, que Le Capital de Marx était une ode à la bourgeoisie), face à la monarchie de droit divin. On sait aussi que la bourgeoisie a promptement remisé aux oubliettes ses "idéaux" émancipateurs lorsque l'ennemi n'a plus été l'aristocratie mais le prolétariat.

Tu es de la tendance anarchosyndicaliste du PT ? Tu n'es pas obligé de me répondre et sache que pour moi ce n'est pas une insulte. Cela peut seulement servir à mieux te répondre.

[Valiere]

Je crois qu'effectivement le débat autour des revendications démocratiques et de la défense de ce que j'appelle des acquis institutionnels et sociaux est une des questions clés.
Ce n'est pas un hasard si la bourgeoisie veut décentraliser ,retirer, supprimer les garanties statutaires, y compris les programmes nationaux et ce n'est pas être sur les positions de l'adversaire de classe que de dire NON à cette poltique
Je pense que quelle que soit l'appartenance de Karib, il relance comme il le faut le débat.

[Karib]

Série de fausses manoeuvres : j'espère ne pas envoyer de doublon ou de triplon.
Donc... puisque l'on me demande d'annoncer ma couleur, non je ne suis pas au PT, et l'idée qu'il puisse y avoir là une tendance "anarchosyndicaliste" m'a toujours fait rire. Je milite à la CNT, bien qu'évidemment je m'exprime ici en mon nom propre.
Pour reprendre le fil, je dirais que la lutte de la bourgeoisie contre l'ordre féodal s'est faite au nom de valeurs universelles, mais qu'une fois l'aristocratie vaincue historiquement, ces valeurs universelles se sont révélées bien encombrantes pour la nouvelle classe dominante, et que c'est le prolétariat qui s'est trouvé porteur de l'universalité du genre humain.
Du coup, la bourgeoisie s'est fort bien accomodée de ce qu'elle combattait naguère : particularismes, communautarismes, religions.
Mais au fond, la véritable question est celle de l'autonomie du prolétariat. Lorsque nous défendons la laïcité, par exemple, c'est parce que pour le mouvement ouvrier révolutionnaire, le renvoi de la religion à la sphère strictement privée délimite un espace public, politique, qui ne peut que renforcer l'unité du prolétariat. Dès lors, peu nous importe que les politiciens à la Chirac, Jospin ou consorts y voient des avantages pour leur basse cuisine électorale. Si nous défendons la laïcité, c'est pour nos propres raisons. Communistes. Prolétariennes.
Pas question, pour nous, de nous allier avec je ne sais quelle fraction de droite ou "républicaine" pour lutter contre l'islamisme. Le prolétariat doit conquérir son autonomie dans sa lutte pour l'abolition du capital, et ce n'est pas en s'alliant avec telle ou telle fraction des classes dominantes qu'il y parviendra.
C'est une conception de classe, et donc universelle, que nous défendons lorsque nous nous référons aux "valeurs" de la république ou de la démocratie.
Nous ne contestons pas la république ou la démocratie en elles-mêmes, nous en contestons l'insuffisance. Leur accaparement par une classe qui s'approprie la plus-value et l'appareil d'Etat. C'est plus qu'une nuance. Ce sont deux conceptions radicalement différentes.
C'est tout ce qui sépare le communisme de la simple gestion du capital.

[Barikad]

Denoncer les "insuffisance de la democratie et de la republique", a veut dire quoi, qu'il faudrait approfondir la democratie ? C'est le contraire du programme communiste, qui clame sa volonté de detruire l'ordre etablis, pour construire un nouveau monde, sur des bases radicalment differentes. Il n'y a rien à garder des institutions dont s'est doté le capitalisme, rien...

[Karib]

Bien sûr, Barikad, qu'il n'y a rien à garder de l'ordre institutionnel existant. Je faisais seulement référence au progrès que représente pour le genre humain le passage de l'ordre social féodal à l'ordre social démocratique.
Sans tomber pour autant dans une vision téléologique de l'Histoire, et en prenant ses distances avec un progressisme naïf, force est de constater qu'il y a dans l'histoire humaine des progrès, même si l'on peut aujourd'hui sourire d'une certaine naïveté "progressiste" propre au mouvement ouvrier du XIXème siècle. Naïveté bien explicable au demeurant, et partagée aussi bien par Marx que par Bakounine et l'ensemble du mouvement ouvrier, toutes tendances confondues.
Encore une fois, la laïcité est un progrès par rapport à la domination de l'espace public par la religion. Que tout un tas de crapules politiciennes s'abritent en ce moment derrière la laïcité pour taper sur le dos d'une fraction du prolétariat (les "jeunes des banlieues", les immigrés), c'est incontestable. Qu'on en conclue que la laïcité est un concept bourgeois tout juste bon pour les Chirac et les Chevènement, non et mille fois non.
Et lorsque des gogols comme le SWP anglais ou ses clones français de l'ex-SPEB font les yeux doux aux islamistes, il faut crier à la trahison.
Et crier à la trahison au nom du communisme.
Sur ce sujet, il y avait d'ailleurs un excellent article dans la revue "Lutte de Classes."

[Barikad]

Pour info, et pour en revenir à l'appel à l'origine de ce fil: Le direction de la LCR a eu a se pencher sur ce texte, et non seulement la LCR n'est pas signatrice (manquerais plus que çà !) mais elle s'en desolidarise totalement. Pour l'instant, j'ai pas de tetxe public, mais dès que j'ai çà, je le posterais ici.

[Valiere]

Quand ce texte paraîtra, s'il est public je m'en ferai l'écho et au moins il y aura eu clarification.

[Karib]

Tout le monde sait désormais qu'une ligne de fracture parcourt l'ensemble de la soi-disant gauche (socialos, verts, staliniens, humanistes démocrates, etc.) et l'extrême-gauche (Ligue communiste révolutionnaire, libertaires de toutes tendances) quant à la place à réserver aux islamistes dits "modérés", à la question de la laïcité, etc. Ce qui se jouera dans la position de la Ligue que nous annonce Barikad est fort important.
Ne minimisons pas l'enjeu : c'est toute une conception de la lutte révolutionnaire qui est mise dans la balance, et je ne crois pas exagérer en redisant que l'on se trouve face à un tournant historique aussi important que celui qui a vu l'appareil stalinien faire main basse sur le mouvement ouvrier international.
Va-t-on voir la lutte des classes s'embourber dans le marais "identitaire" ? Va-t-on voir la "communauté des croyants" (oumma, en arabe) se substituer à la communauté de lutte du prolétariat ? L'enjeu est de taille.
Saluons donc comme il faut la clarté de Lutte Ouvrière sur cette question, son attachement sourcilleux à la laïcité et l'accent mis sur la lutte des classes face à toutes les manoeuvres de diversion ethnico-culturelles.

[Ottokar]

Karib : la lutte de la bourgeoisie contre l'ordre féodal s'est faite au nom de valeurs universelles

C'est une incidente dans le débat, mais le terme de "valeurs universelles" ne nous convient guère en tant que marxiste, car cela n'existe pas en dehors de grandes banalités, du style qu'il ne faut ne pas manger les petits enfants, ni se mettre les doigts dans le nez ou qu'il faut se laver les mains avant de passer à table.
Il y a des formes différentes, adaptées à chaque époque. C'est ce qui horripile un certain nombre de forumeurs quand on entend les mots "république", "laïcité" et autres, employés à tort et à travers, dans l'absolu, même si tu t'en doutes on n'est ni partisan de la royauté ni de l'abrutissement par la calotte (la kippa ou le voile !).
Si cela peut t'éclairer un peu sur les termes du débat et le ton employé au bout d'un 48 572ème message sur le thème...