Libertaire

[othar]

D'autre part quand on regarde des gens comme Renaud qui se réclament anrachiste, et qui font une chanson pour la gloire de Tonton, on peut se dire qd même qu'être anarchiste c'est avoir la tête ds les étoiles. On voudrait que notre rêve devienne une réalité comme par magie, du moins pour certains anarS.
Je suis pas sur que Renaud soit un exemple pour les anarchistes.
Par exemple, le mépris des "gens" est quand même assez transparent dans certaines de ses chansons.

Maintenant c'est clair que parmi les gens qui se posent des problèmes sociaux sans vouloir s'engager en quoi que ce soit, on doit pouvoir trouver plus d'"anars" que de "troskards"!
(souvenirs...)

[artza]

Libertaire a été utilisé par les anarchistes en France à la fin du XIXème siècle,

victimes de poursuites à répétition en application des lois "scélérates" qui prenant prétextes de plusieurs attentats individuels réprimaient la propagande anarchiste. Libertaire permettait de se réclamer de l'anarchie sans l'affirmer explicitement.

[Ottokar]

Je suis pas sur que Renaud soit un exemple pour les anarchistes. Par exemple, le mépris des "gens" est quand même assez transparent dans certaines de ses chansons.

Je crois que ce que tu dis de Renaud peut s'appliquer à certains anars qui, individualistes, trop impatients de voir que les autres ne comprennent pas ce que eux, ont compris, en finissent par les mépriser. Il y a eu ce slogan sur les murs après 68 : "cours connard, ton patron t'attend"... On a du mal à convaincre les "connards" en s'adressant à eux ainsi, et c'est bien du mépris pour ceux qui courent ainsi parce que sinon c'est des ennuis au boulot.
Tous les anars ne sont pas comme ça, c'est plutôt le style lycéen baba-cool, mais ça existe aussi.

[serj]

Ce sont des militants attachés à défendre l'intérêt du prolétariat, dans un combat de classe, mais dont les fondements programmatiques varient du tout au tout d'une chapelle à l'autre. Ca va de l'anarchiste Bakouninien de base à l'anar' individualiste (pléonasme ?) de droite, en passant par les com-lib's... Difficile de faire un tableau d'ensemble en quelques lignes.

Je suis complètement d'accord, en parlant des anars on peut passer du tout au tout.

Mais je n'ai jamais compris à quoi faisaient référence les anars "individualistes". Est ce que quelqu'un peut un peu plus expliciter ?

[Gaston]

Les trotskistes parlent des anars!!!
En général ça va de la tentative grossière de séduction (genre Besancenot...) à la condescendance...

Mais bon, le débat ayant une bonne tournure, si je peux apporter quelques éléments, ce sera avec plaisir, dans la mesure où j'étais (je suis???) communiste libertaire... Fin de la polémique, j'essaie d'être constructif.

D'abord quelques remarques sur les interventions précédentes.

D'abord, histoire de clore le débat sur Renaud, non un mec qui vote pour les Verts n'est pas une référence.

Pour ce qui est du "mépris", c'est un peu plus complexe. Effectivement, je désapprouve le "cours connard...". Mais il s'agit de l'expliquer. On va dire qu'une partie des libertaires sont dans une logique "éducationniste", à savoir que leur activité consiste quasi-uniquement à donner des conférences sur le point de vue de leur orga sur tel où tel sujet, jusqu'à ce que révolution s'en suive. Pas de militantisme d'entreprise (quand c'est possible), peu d'implications réelles dans les luttes... Certains intellectuels ont essayé d'expliquer ça par le fait qu'aprés la guerre les deux blocs existant ne permettaient d'avoir une perspective révolutionnaire et que les anars, du fait du rapport de force défavorable vis à vis du marxisme, se sont repliés sur la théorique. Le tout est que come la stratégie ne paie pas, certains ont des attitudes un peu méprisantes (par ex, à l'entre deux tours de 2002 (2001?), un article dans de ML, "ceux qui ont voté au premier tour nous ont foutu dans la merdre, qu'ils la mangent en votant au second et qu'ils ne comptent pas sur nous pour partager leur repas"!!!)

Concernant la "galaxie" "aux références troubles", ce serait bien d'arrêter avec ce genre de remarques. Surtout venant de militants d'un courant qui,d'une origine connue, a eu plus de branches, de divisions...

Concernant la question de base, il me semble insensé de penser y répondre. Pourquoi? Parce qu'on regroupe (et je ne l'approuve pas!!) sous le vocabulaire "anar" ou l"ibertaire" des courants et des visions complètement différentes. Deux exemples, un sur le type d'organisation, l'autre sur l'origine de l'anarchisme.

Les organisations spécifiques anars se découpent en 2 types: les synthésistes et les plateformistes. Les premiers veulent une synthèse des différents courants et plus particulièrement des trois principaux: l'anarchosyndicalisme, le communisme libertaire et l'individualisme. Le problème est que ces courants étant complètement différents, le seul point commun est un rejet vague de l'autorité. L'autre type d'organisation, c'est le plateformisme. Il a été théorisé après la révolution russe. Et pose plusieurs bases: l'anarchisme est un courant du mouvement ouvrier, c'est un courant de classe (j'y reviendrai plus loin), l'organisation doit être structurée, une stratégie d'intervention doit être définie et l'intervention doit être homogène. Dans la pratique, ça donne (sans cracher sur personne...) les principes de bases de FA d'un côté et la palteforme de l'AL de l'autre.

Autre exemple, l'origine. Une bonne partie des militants considèrent l'anarchisme comme un COURANT DU MOUVEMENT OUVRER, exclusivement. Rien d'autre. Par d'anarchisme avant l'apparition du prolétariat. Point final. D'autres se base sur une vision imtemporelle de l'anarchisme qui se serait retrouvé de tous temps. Et vas-y que je te cite Diogène, l'individualisme dans l'antiquité...

Deux exemples pour montrer la difficulté à donner une définition.

Pour finir, un intervenant parlait dans sa définition de "lutte de classes". Et bien non. Certains anars "individualistes" nient la lutte des classes (bien que d'autres l'acceptent la reconnaissent). Mais plus original, certains fervents com'lib' et syndicalistes, comme Malatesta, défenseurs de l'activité dans les syndicats, nient également la notion de classe (plus maintenant, je pense...). Malatesta le justifiait en disant que l'intérêt de la soit-disante "classe ouvrière" était en réalité souvent contradictoire. Et de prendre pour exemple l'activité déplorable de l'AFL (il me semble) aux Etats Unis.

Voilà, j'ai terminé. (:|

PS: quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment quoter et mettre des liens, ça m'aiderais.

[Tiro]

Oui, excusez moi d'avoir été un peu méprisant vis à vis des anars, j'en connais des très sympas, qui sont vraiment engagés, honnêtes. Ils ont juste confondu "dictarure du prolétariat" et "dictature d'une minorité de démagogues(en parlant des bolcheviques par exemple) qui s'appuient sur le peuple pour prendre le pouvoir", en tout cas pour un certains nombre d'entre eux. Et ils caricaturent vraiment Lénine et Trosky.

Mais bon revenons-en au terme "Libertaire" et l'importance que je lui accorde.
Dans le Dico(on se passera des commentaires sur la qualité des définitions du petit Larousse), on peut lire :
Libertaire : Partisan de la liberté absolue de l'individu en matière politique et sociale.

Et ce qui découle ce cela, c'est des anars qui me disent que pendant la révolution, ils autoriseront les journaux bourgeois.

On n'en vient presque à se demander s'ils estiment qu'il faudra demander son accord au patron pour l'exproprier.

Alors je me pose cette question : Est ce que leur assise théorique revient à admettre cela(accord au patron pour l'exproprier)? Est ce qu'on peut mettre dans le même sac la liberté de publier des journaux bourgeois et le fait d'attendre d'un patron qu'il nous donne son accord pour l'exproprier ?

Je crois que ça demande de discuter la notion de liberté.

Pour moi, ce débat est majeur (sur qu'est ce qu'être libertaire, divergences avec le marxisme), et pas assez discuté. Daniel Guerin(la peste brune, fascisme et grand capital) a terminé proche des libertaires. Pour moi c'est la preuve que l'on n'a pas défini clairement les divergences enytre marxistes et libertaire(ou l'abscence de divergences). Chez les communistes libertaires, ils ont peut être surmonté ces divergences(mais je n'en ai jamais rencontré).

Je précise tout de même que "La dictature du prolétariat", c'est à dire tout ou partie du prolétariat qui s'organise pour imposer ses intérêts, c'est à dire renverser le capitalisme, "la conception matérialiste de l'histoire", ou encore "l'analyse du capitalisme par Marx, comme système en crise de façon cyclique, non-réformable" sont des notions qui sont pour moi acquises, et que l'on ne peut remettre en cause. même si pour cette dernière notion "l'analyse du capitalisme", je ne m'appuie pas sur le Capital que je n'ai pas encore lu, mais sur la constation des crises au 20ème siècle, auquelles les économistes pro-capitalistes n'ont toujours pas trouvé de solution.

[ianovka]

[quote=" (Gaston @ mardi 1 février 2005 à 23:54"]
PS: quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment quoter et mettre des liens, ça m'aiderais.
Ca devrait t'aider :
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=3731

[Ottokar]

l'on n'a pas défini clairement les divergences enytre marxistes et libertaire

selon la définition classqiue, disons depuis Lénine et l'Etat et la révolution, un communiste est un anarchiste qui est partisan de la dictature du prolétariat : nous avons le même but en théorie, une société sans classes, égalitaire, sans argent ni exploitation, mais nous ne nous refusons pas à employer certains moyens de coercition contre la classe possédante pour y parvenir, et notamment nous ne refusons nullement de conquérir et d'organiser le pouvoir d'Etat.

Je précise tout de même que "La dictature du prolétariat", c'est à dire tout ou partie du prolétariat qui s'organise pour imposer ses intérêts, c'est à dire renverser le capitalisme, "la conception matérialiste de l'histoire", ou encore "l'analyse du capitalisme par Marx, comme système en crise de façon cyclique, non-réformable" sont des notions qui sont pour moi acquises, et que l'on ne peut remettre en cause.

si tu le penses, alors ton anarchisme ne devrait pas être trop loin de notre communisme...

[Gaby]

Concernant la "galaxie" "aux références troubles", ce serait bien d'arrêter avec ce genre de remarques. Surtout venant de militants d'un courant qui,d'une origine connue, a eu plus de branches, de divisions...

Concernant la question de base, il me semble insensé de penser y répondre. Pourquoi? Parce qu'on regroupe (et je ne l'approuve pas!!) sous le vocabulaire "anar" ou l"ibertaire" des courants et des visions complètement différentes. Deux exemples, un sur le type d'organisation, l'autre sur l'origine de l'anarchisme.
Tu te rends compte à quel point ces deux paragraphes sont comiques tellement ils sont contradictoires ?