délocalisation = progrès de l'humanité?

[ravine chien]

Alceste ne doit pas considérer que l'apport de capitaux des pays commme la france (emprunt russe...) d'angleterre...qui ont permis à la russie tsariste de se doter d'une industrie et donc d'une classe ouvrière n'a pas été un progrès pour l'humanité.
Il faut dire qu'il fût une époque où le mouvement ouvrier était internationaliste et les revendications n'étaient pas destinées à une fraction occidentale des travailleurs mais à l'ensemble des travailleurs. Voilà ce qui arrive lorsque l'on sombre dans la défense de la nation, on en arrive à essayer de trouver des justification plusque maladroite.

[Alceste]

alceste considère qu'à l'époque du capitalisme pourrissant, le capitalisme n'apporte plus rien à l'humanité. Alceste est d'accord avec trotsky sur ce point.
Le capitalisme à l'époque impérialiste, c'est la réaction sur toute la ligne.
Il est normal que ceux qui affirme que le capital est encore en train de se développer et soit source de progrès s'y adapte.

IL y a ceux qui se coule dans le moule de l'union européenne (même avec de drapeaux rouges) et ceux qui sont en rupture avec ce cadre pourri.

Chacun son camps.

[Alceste]

Mais qui a dit ici que les délocalisations étaient un progrès pour l'Humanité ? 

Les délocalisations, en contribuant à industrialiser de nouvelles régions, en y introduisant les technologies les plus modernes, en permettant à une nouvelle classe ouvrière de s’y développer, sont un important élément de progrès pour l’humanité toute entière.

Ca me semblait clair.

[logan]

[quote=" (Alceste @ dimanche 7 novembre 2004 à 18:52"]
Il est normal que ceux qui affirme que le capital est encore en train de se développer et soit source de progrès s'y adapte.
Ca mérite un débat sur les forces productives mondiales depuis 1938
Mais c'est pas le bon topic
les forces productives cessent elles de croitre?

[ravine chien]

Il faudra quand même m'expliquer en quoi les investissements us au mexique, et l'industrialisation de ce pays avec la création d'une classe ouvrière n'a pas été un progrès au cours de ces dernières décénies.
parceque là, moi j'ai du mal

[Alceste]

Ravine, va expliquer aux travailleurs chinois que l'arrivé des capitaux correspond por eux à un accroissement de leur niveau de vie. Succès garanti!
Idem pour le mexique (pays où les lois sociales foisonnent comme chacun sait...).

[Barikad]

Je lis le texte de DR comme Alceste.

Bien sûr les délocalisations ne sont pas, ou marginalement, en cause dans les licenciements et il ne s'agit pas de se faire un apôtre du protectionnisme.

D'abord, je n'ai pas le sentiment qu'Alceste et toi ayez la meme lecture, il n'a qu'a voir les passages qu'il a souligné (et qui donc sont censé l'avoir choqué), mais peut importe.
Ensuite, je veux bien admettre mon icompetence en science economique, donc il est fort possible que je dise des betises, merci de me corriger si c'est le cas.

(passons outre l'absurdité de faire des délocalistions, phénomène je le répète marginal, l'instrument de l'industrialisation de telle ou telle région, car si l'on parle technique, à la limite on peut parler des I.D.E., investissement directs étrangers).

Le texte, est un texte sur les delocalisations, c'est normal qu'il mette l'accent dessus, mais il ne dit pas que les delocalisation sont LE facteur d'industriallisation, il dit qu'il CONTRIBUE à l'industrialisation. Ce n'est evidemment pas la meme chose.

Mais le texte de DR introduit autre chose: pour DR, les délocalisations sont un signe de la vitalité du capitalisme, de sa capacité à développer les forces productives l'échelle de" l'humanité toute entière", elles seraient la marque d'une nouvelle époque de progrès historique. Il est impossible de comprendre ce texte autrement

Mauvais procès. La citation d'Alceste est opportunément coupé, voilà le paragrahe suivant:

Mais il ne faut pas compter faire tourner la roue de l’histoire à l’envers. Les délocalisations, en contribuant à industrialiser de nouvelles régions, en y introduisant les technologies les plus modernes, en permettant à une nouvelle classe ouvrière de s’y développer, sont un important élément de progrès pour l’humanité toute entière. De nouveaux moyens de production et d’échange sont créés qui permettraient de satisfaire de nouveaux besoins, d’améliorer de façon considérable des conditions de vie de millions d’êtres humains.
Mais, dans une société basée sur la recherche du meilleur taux de profit et régie par les lois du marché et de la concurrence, ces progrès se transforment en calamité pour les travailleurs, tout comme l’amélioration des techniques de production s’accompagne de chômage et de sur-exploitation, de catastrophe écologique. Tandis que l’immense majorité de la population des pays pauvres continue à croupir dans la misère, au pied d’usines ultramodernes, des usines ferment dans les pays industrialisés, sous prétexte qu’elles ne sont pas « compétitives ». Une entreprise qui ferme en Europe ne ferme pas parce qu’une entreprise équivalente ouvre au Mexique, en Roumanie ou en Chine, elle ferme parce que ses actionnaires jugent qu’elle ne produit pas assez de profits et choisissent d’en retirer leurs capitaux.

Ce seul passage, montre bien l'aspect contradictoire de ces délocalisation, soulignant aussi bien le progrès que peut representer le devellopement capitaliste, en meme temps qu'il est un instrument de regression.
Peut on nier que l'industrialisation de la Corée du Sud, par exemple, represente d'un point de vue général, un progrès ? Bien sur que non.

Et effectivement, ce texte est en flagrante contradiction , non seulement, mais ça ne serait pas trop grave, avec le programme de la IV° Internationale, mais surtout avec la réalité du capitalisme contemporain, qui n'apporte pas le "progrès à l'ensemble de l'humanité", à moins de considérer les bombes tombant sur Fallouja en ce moment, produit achevé du complexe industriel américain, comme l'incarnation de ce "progrès".

Alors, la question est posée, le capitaisme, à l'epoque imperialiste, est encore capable d'etre "progressiste" ? Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article en tout cas !
Oui le capitalisme, globalement, est un frein au developpement de l'humanité, par rapport aux possiblités qu'un autre systeme, le Socialisme, pourrait réaliser. Oui, le Capitalisme mene l'humanité à sa perte, incapable qu'il est de résoudre ses contradictions internes, l'alternative reste bien Socialisme ou barbarie.
Toujours est il, qu'il peut, de manière limité, continuer à representer un progrès, sans que cela ne m'apparaise contradictoire avec son aspect profondément réactionnaire.l

[Alceste]

Peut on nier que l'industrialisation de la Corée du Sud, par exemple, represente d'un point de vue général, un progrès ? Bien sur que non.

Si moi. D'un point de vue général, justement, les délocalisations se font sur la base d'une destruction des forces producitves.

-Modéré par Faupatronim -

[Alceste]

Oui le capitalisme, globalement, est un frein au developpement de l'humanité, par rapport aux possiblités qu'un autre systeme, le Socialisme, pourrait réaliser

Non le capitalisme n'est pas un frein. Comme le dit lénine, le capitalisme à l'époque de l'impérialisme est réactionnaire sur toute la ligne.
Il est clair qu'il y a un grouffre entre les analyses du CCI et les analyses des appareils sur ce point.

[Jacquemart]

Ravine, va expliquer aux travailleurs chinois que l'arrivé des capitaux correspond por eux à un accroissement de leur niveau de vie. Succès garanti!
Idem pour le mexique (pays où les lois sociales foisonnent comme chacun sait...).

Parce que l'industrialisation en Angleterre, en France, puis plus tard en Russie voir en Inde, c'était "l'augmentation du niveau de vie des travailleurs" ? Et parce que dans ces pays il y avait des "lois sociales" ?
Cela n'a jamais été le critère de Marx, ni de Lénine, ni d'aucun marxiste.
Là où elle avait lieu, cette industrialisation avait un caractère progressiste parce qu'elle développait les forces productives, parce qu'elle étendait les rapports capitalistes, parce qu'elle balayait les anciens rapports sociaux. Pas parce qu'elle améliorait le sort des exploités - et d'ailleurs, dans un certain nombre de cas, elle l'aggravait.
Et les marxistes internationalistes n'ont jamais combattu l'exportation du capital, ni au nom de la préservation de l'ancien état de choses, ni au nom de la défense des acquis des salariés des pays impérialistes, ni évidemment au nom d'un infâme salmigondis de ces deux choses.