URSS, état ouvrier et oppression d'état

[Serp i Molot]

Petite réponse au petit-bourgeois (modéré : partie supprimée car insultes interdites, 1 avertissement) ventura : avec la victoire de l'URSS contre l'Alle avec la victoire de l'URSS contre l'Allemagne nazi durant la seconde guerre mondiale, les prolétaires soviétiques ont gagné une chose essentielle : vivre. N'oublions pas en effet que les nazis voulaient exterminer les soviétiques (qui avaient deux tares : celle d'être slave et celle d'être communiste).
Autre rappel : l'armée rouge a vaincu à elle seule 85 % des soldats nazis donc il est probable que sans l'action de celle-ci, le monde serait devenu nazi.
Voici à ce propos ce qu'on dit quelques personnes dont t'as sans doute entendu parler :

Franklin Roosevelt, Président des USA :

"Il m'est difficile d'ignorer ce simple fait que les Russes tuent plus de soldats ennemis et détruisent plus d'armement ennemi que tous les autres 25 États des Nations Unies pris ensemble !"

Winston Churchill, premier ministre britannique :

"... C'est l'armée russe qui a brisé la machine de guerre allemande..."

Le général Charles De Gaulle :

"Les Français savent ce qu'a fait la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération !"

Dwight Eisenhower, commandant en chef des armées alliées en Afrique du Nord et en Europe :

"Les campagnes effectuées par l'Armée Rouge ont joué un rôle décisif dans la défaite de l'Allemagne."

Bernard Montgomery, maréchal de Grande-Bretagne :

"La Russie a accompli un grand exploit militaire... Livrant un combat singulier, presque un contre un contre les armées hitlériennes passées à l'offensive, la Russie a supporté toute la force de l'agression allemande et a su tenir bon. Nous, les Anglais, nous n'oublierons jamais l'exploit de la Russie."

Ernest Hemingway, écrivain :

"Chaque être humain qui aime la liberté doit plus de remerciements à l'Armée Rouge qu'il ne puisse payer durant toute une vie !"

Voila qui laisse perplexe : même des anticommunistes professionnels ont été obligés de reconnaitre l'héroisme de l'Armée Rouge et le role prépondérant joué par la patrie du socialisme l'URSS.

[ventura]

Ianovka m'a déjà demandé si j'étais un revenant. Non. Désolé. Il est possible que d'autres socialistes, républicains, anticommunautaristes et intéressés par l'écologie soient passés par ce forum.
De toutes façons, avec les cookies vous avez le nom d'utilisateur windows.

Pour finir quelques questions? La révolution russe fut-elle une révolution sociale prolétarienne momentanément victorieuse?

Oui momentanément. Avant que le pouvoir des soviets soit confisqué par le pouvoir du parti, puis de la bureaucratie.

Fut-elle le début de la révolution mondiale qui n'aboutit pas grâce entre autre aux socialistes qui se ruèrnt à la défense de "la démocratie".?

Ce ne fut pas le début de la révolution mondiale.
Une partie des critiques, même de kautsky, étaient fondées. Elles rejoignaient d'ailleurs souvent celle de Rosa Luxembourg, notament sur la démocratie.
Lénine et Trotsky ont théorisé et mis en application un système qu'il fût aisé à Staline de retourner CONTRE le prolétariat. A force de considérer toute liberté comme petite-bourgeoise, tout contradicteur comme comtrerévolutionnaire on creuse la tombe de socialisme.
Beaucoup de choses prédites par certains socialistes sincères se sont produites et vous continuez à les considérer seulement comme l'expression de la peur petitebourgeoise face au socialisme.
Les socialistes occidentaux, dans leur immense majorité n'ont pas activement milité contre l'URSS. Ils étaient plutôt dans une démarche attentiste. Expliquer la défaite de la révolution par la trahison SD est faux.

Cette révolution expropria-t-elle capitalistes et propriétaires fonciers? Etait-ce un progrès et fallait-il défendre ces expropriations?

Oui elle expropria les capitalistes et les propriétaires fonciers pour remettre toute la propriété dans les mains d'un état, qui lui-même était aux mains d'un seuil parti, lui-même aux mains d'une clique.
Les ouvriers ont changé de propriétaire.

Les communes paysannes ukrainienne et autres ont été écrasées par les bolcheviques. Alors que la propriété municipale des terres, par exemple, n'était pas une si mauvaise chose, d'autant qu'elle entrait en résonance avec les traditions paysannes russes.

C'est pourquoi à l'étatisation je préfère la multiplicité des formes de propriété sociale, dans un premier temps, qui permettent au prolétariat d'expérimenter la maîtrise démocratique des outils productifs (mutuelles, coopératives, régies municipales, sevices publics d'état...).
Voilà pourquoi le mouvement socialiste a toujours joué un rôle dans ces expériences "d'autogestion".

QUOTE 
Victor Serge, Munis, Lefort, Castoriadis, Souvarine et aussi Gide

Ben oui leurs points de vue sont incompatibles... il faut en choisir un.

Je ne fais pas mes courses dans le supermarché idéologique de l'EG pour me trouver une panoplie à ma taille (conseilliste, cliffiste, situ...).
J'essaie de me faire ma propre opinion à partir d'analyses que je n'aurais pas été capable de faire moi-même.

J'ai lu aussi Jaurès, Bakounine, Reclus, et d'autres.

Je ne les cite pas pour étaler je ne sais quelle culture, mais pour répondre à Caupo qui à l'air de prendre ses détracteurs pour des analphabètes.

Une première remarque Castoriadis s'est quand même un peu planté avec son histoire de "statocratie" indéboulonable.
Une deuxième Munis n'appréciait pas beaucoup les gens partageant tes opinions.
Quand à Gide ce genre de problèmes ne l'ont intéréssé qu'un bref instant.
Souvarine devint vite un misanthrope réactionnaire.
V. Serge pliat à la fin après avoir beaucoup et courageusement lutté entre autre aux côtés de Trotsky.
Laissons Lefort qui folle jeunesse passé s'activa essentiellement dans "les taxis préssés du Paris by night" quittant un dîner en ville pour un cocktail.

Castoriadis s'est planté sûrement et a été clairvoyant souvent. Il savait en tous cas ce que le socialisme devait aux lumières. Et son but était bien l'émancipation de l'humanité, et non la réalisation d'un plan économique sous les coups de cravache des brutes staliniennes.

Munis n'appéciait pas plus les réformistes que ceux qui défendaient le "camp socialiste".

Mieux vaut un Gide qui butine qu'un Aragon qui s'accroche et défend tous les crimes.

Souvarine a eu peur de ce que ses rêves avaient accouché. Je le comprends.

Victor Serge était capable de dialoguer avec Pivert sans le traiter de petit bourgeois.

Lefort n'est pas le premier ni le dernier à voler de cockatil en coktail tout en papotant de révolution. il y en chez les trotskistes aussi, et certains avec qui vous faites régulièrement alliance.

[François Delpla]

Au début des années 30 il est de ces dirigeants socialistes qui acclament l'arrivée d'Hitler au pouvoir en allemagne. La logique étant "après que les nazis auront montré leur incapacité à gouverner ce sera notre tour".

Un peu raide !

Ce qui est vrai, c'est que deux mois avant la venue de Hitler au pouvoir il diagnostiquait qu'il en avait perdu "même l'espérance" et que, d'autre part, une fois Hitler installé, il continuait à faire de Mussolini sa cible principale.

[Nadia]

Fut-elle le début de la révolution mondiale qui n'aboutit pas grâce entre autre aux socialistes qui se ruèrnt à la défense de "la démocratie".?

Ce ne fut pas le début de la révolution mondiale.
Une partie des critiques, même de kautsky, étaient fondées. Elles rejoignaient d'ailleurs souvent celle de Rosa Luxembourg, notament sur la démocratie.
Lénine et Trotsky ont théorisé et mis en application un système qu'il fût aisé à Staline de retourner CONTRE le prolétariat. A force de considérer toute liberté comme petite-bourgeoise, tout contradicteur comme comtrerévolutionnaire on creuse la tombe de socialisme.
Beaucoup de choses prédites par certains socialistes sincères se sont produites et vous continuez à les considérer seulement comme l'expression de la peur petitebourgeoise face au socialisme.
Les socialistes occidentaux, dans leur immense majorité n'ont pas activement milité contre l'URSS. Ils étaient plutôt dans une démarche attentiste. Expliquer la défaite de la révolution par la trahison SD est faux.
Il me semble que Artza faisait une discrète référence à la révolution allemande... Je parie que Vendura connaît l'histoire de l'Allemagne aussi bien que celle de la Russie... :whistling:

[quijote]

Petit rappel historique déstiné à Ventura: Blum se présentait comme" le gérant honnête et loyal du capitalisme "

Au cours du procés de Riom pendant la période vichyste il a fait tout ce qu 'il a pu pour se justifier et démontrer que son action au cours du Front populaire a été bénéfique pour la préservation de l 'ordre bourgeois .
Il était le type même du dirigeant réformiste dans son rôle d 'endormisseur des masses .

[ventura]

Il me semble que Artza faisait une discrète référence à la révolution allemande... Je parie que Vendura connaît l'histoire de l'Allemagne aussi bien que celle de la Russie...

Tu veux parler de la TENTATIVE de Révolution, les conseils ouvriers de bavière...?
Oui, dans ce cas les SD au pouvoir ont joué un rôle criminel.

Petit rappel historique déstiné à Ventura: Blum se présentait comme" le gérant honnête et loyal du capitalisme "

C'est ce qu'on appelle procéder par raccourcis successifs au point de dénaturer le sens.

Blum disait qu'étant donné les circonstances, la participation des socialistes au gouvernement de Front populaire ne pouvait pas être autre chose qu'une gestion loyale de la démocratie bourgeoise. Ce en quoi les mobilisations populaires se sont chargées de lui donner tort... en partie. un gouvernement réformiste tiède et des mobilisations massives = des conquêtes importantes pour le peuple.

[artza]

à force de considérer toute liberté comme petite-bourgeoise

Qui a dit celà ici? Lénine et Totsky ont-ils jamais écrit une telle bêtise?
Il est vain de parler seul. De faire les questions et les réponses et de prêter à ses contradicteurs des idées et des propos qu'ils n'ont pas.

Briévement à la question sur la révolution russe tu réponds que les moyens de production expropriés sont tombés sous la coupe d'une bureaucratie mais quand, comment et pourquoi?
Cette expropriation fut-elle l'oeuvre de la classe ouvrière pour moi la réponse est oui et je constate que pendant des décennies la bourgeoisie n'a pas pu se réapproprier ses biens ni la bureaucratie se transformer en nouvelle bourgeoisie propriétaire des moyens de production.
Fallait-il s'opposer au retour de la propriété privée en URSS?
Cette question était sans objet pour les divers "capitalistes d'état" qui n'ont rien prévu de l'involution de l'URSS et ne purent rien en dire.

[Jacquemart]

Un gouvernement réformiste tiède et des mobilisations massives = des conquêtes importantes pour le peuple.

Voilà des mathématiques sociales intéressantes... à condition de résoudre correctement l'équation. Car chacun sait qu'une addition peut ne pas être un ajout, pour peu qu'un des deux termes soit un nombre nul, voire négatif.
Alors, en quoi la politique de Blum a-t-elle renforcé les conquêtes gagnée par la mobilisation ? A ce jeu, tant qu'on y est, parlons aussi de De Gaulle, qui après tout, en 1968, fit aussi bien que Blum.
Quant aux Blum espagnols, chiliens, et autres, qu'ont-ils fait aux mobilisations dont ils ont hérité bien malgré eux ?

[Koceila]

QUOTE (ventura @ mardi 12 octobre 2004 à 16:57)

Tu n'as probablement jamais parlé avec un travailleur russe. Car de façon assez unanime, ils pensent que du temps des soviets ce n'était pas si mal : niveau de vie plus élevé, pas d'incertitudes sur l'avenir...

Oui, surtout pour ceux qui ont survécu, ceux qui ne faisaient pas de politique, qui ne défendait pas leurs intérêts d'ouvrier, qui n'étaient pas d'une "nationalité" déportée pour aller coloniser la sibérie, ni fils de koulaks ou de bureaucrate disgrâcié, ni juif....

Je tiens à vous signaler, en passant plusieurs choses:

1- Que la clique au pouvoir en Allemagne , sous la république de Weimar, qui s'intutilait "socialiste" ou sociaux-démocrates ont commis des attrocités bien pires que les staliniens pour sauver la société bourgeoise, en assassinant des centaines de milliers d'ouvriers, de femmes et d'enfants innoçants; d'ailleurs Noske, ministre socialiste qui a ordonné l'assassinat de Rosa Luxembourg et d'ouvriers, se faisait appeler chien sanglant de la bourgeoisie (ce qui n'est guère flatteur pour ce pauvre animal), Hitler ne s'y trompera pas et fera verser une pension au chien sanglant!

2- La victoire du stalinisme n'a été possible que grâce à la trahison sanglante des partis socialistes européens et seulement grâce à celà!

3- Les armées nazi qui ont envahi l'URSS ont été responsables du massacre de plus de 20 millions d'habitants en URSS (peut-être 25 millions), au non de leur lutte contre le communisme et le judaïsme! Un romancier allemand racontait comment des habitants de villages entiers (hommes femmes et enfants) étaient brûlés vifs car les munitions étaient trops précieuses pour être gaspillées!

4- Que les armées françaises et onusiennes ont soutenues les hutus génocidaires!
que les khmers rouges ont été soutenus par les USA dans leur combat contre les troupes vietnamiennes (qui ont pourtant tiré la population cambodgienne des griffes khmers)

5- Que vous vous mettez en dessou du BVP (Bureau de Vérification De La Publicité) car il suffit que n'importe-quel dictateur intitule son régime "socialiste" ou "communiste" pour que vous proclamiez que le régime économique de ces pays est "socialiste" voire "communiste"; Donc d'après vous, le gourou de la secte des rahéliens est vraiment extra-terrestre? L'ancien gourou d'une secte qui a fait parlé d'elle dans les bouches du Rhone a vraiment combattut 5 milliards de martiens et a put ainsi sauver le monde? Je met du plâtre dans une boîte de conserve et je vous dit que c'est de la crême fraîche, vous aller me croire et la déguster illico? :sygus: