URSS, état ouvrier et oppression d'état

[ventura]

Ventura chacune de tes phrases montre que tu connais peu l'histoire de l'URSS.

C'est assez vrai et pour une raison assez simple. Empiriquement, comme tu dis si bien, il me suffisait à l'âge de douze/quinze ans, de voir les défilés de la place rouge pour savoir que ces vieux messieurs tristes, ces militaires, et ces foules encadrées n'avaient rien à voir avec une espérance de libération socialiste, de "gauche".

Par la suite, j'ai lu Socialisme ou Barbarie, Tony Cliff et bien d'autres qui m'ont donné une certaine explication de l'échec de l'expérience soviétique.

J'en ai tiré d'autres conclusions aujourd'hui que l'orthodoxie léniniste qui se pratique ici.

Ce ne sont pas des trotskistes qui vont te contredire lorsque tu affirmes que le prolétariat n'avait aucun pouvoir en URSS (en tout cas à partir de Staline!).

Non, on me dit juste que les ouvriers n'y vivaient pas si mal. Le travail forcé, ça devait être sympa en effet.

Mais empiriquement on ne peut que constater l'état de délabrement de la Russie suite à la chute de l'URSS de 1991 : Production industrielle divisée par 2, explosion de l'alcoolisme, de la prostitution, du chomage, baisse incroyable de l'éspérance de vie. La Russie est en train de perdre tout ce que la révolution russe de 1917 avait gagné.

Aux états unis aussi, ce phénomène est observable POUR UNE PARTIE de la population : la plus pauvre.
C'est le nouveau visage du capitalisme consécutif à l'offensive ultralibérale des années 80 contre les "acquis" sociaux. Ca ne fait pas pour autant des USA des années 60 un pays socialiste.

Et tout ça avec un état aussi peu démocratique qu'auparavant... A Moins que tu ne considères Poutine comme un grand démocrate?

Ce n'est pas parce que je me suis réjouis de la chute du bloc stalinien que je dois applaudir le capitalisme, l'ultralibéralisme, la maffia et poutine.
Ce n'est pas de la dialectique, c'est du manichéisme !

S'il y avait eu des acquis ouvriers dignes de ce nom en URSS (c'est à dire qui valaient la contrepartie d'être privé de liberté), les ouvriers auraient bougé pour les défendre.

La théorie de l'état ouvrier dégénéré a été jugée par l'histoire.

C'est une autre histoire qui commence aujourd'hui : la construction patiente mais résolue d'un socialisme de liberté qui réalise l'espérance révolutionnaire des lumières en couronnant la république par la démocratie économique (et en prenant en compte la question écologique).

Jaurès avait raison. Blum avait aussi raison quand il s'est opposé au 21 conditions d'adhésion à l'IC. Relire son discours et voir que ce qu'il avait "prédit" s'est réalisé est assez étonnant. On ne fait pas le socialisme par en haut, sans faire avancer TOUTE la classe vers le socialisme, par la confrontation démocratique, le débat libre et fraternel...

[ventura]

C

Pourquoi cela commencerait aujourd'hui? C'est tout simplement parce que les illusions de ventura (que desventurado este ventura!) doivent dater de peu, et sa connaissance de l'histoire n'a pas de date, ça n'a pas commencé.

Il suffit de ne pas partager ton enthousiasme pour l'état ouvrier dégénéré qu'était l'URSS, pour ne pas connaître l'histoire.
Je te renvoie à Victor Serge, Munis, Lefort, Castoriadis, Souvarine, mais aussi Gide, et des tas d'autres (bourgeois ou pas peu m'importe, je le répète, la plupart des dirigeants "ouvriers" sont issus de la bourgeoisie) ou tout simplement le texte d'Alexandra Kollontai paru en 67 (sur l'opposition ouvrière) je crois dans la revue SOB et qui déjà à l'époque tirait une sacré sonnette d'alarme, que les trotskistes ont réduit à un petit problème de "management", de direction politique.
Comme si pour un marxiste on pouvait dissocier un système économique (qui serait bon, avec quelques petits défauts) du système politique qui le fait tourner (la méchante bureaucratie stalinienne). Caupo, un conseil, lis autre chose que tes manuels de militant.

C'est sur, ce sont des autres "conclusions" que celle qu'on tire de "l'orthodoxie lénniste pratiquait ici". C'est de la orthodoxie libérale (dans le stricte sens du terme) de l'eau la plus orthodoxe .

Non. Tu peux, à l'instar de tes mots d'ordres politiques simplistes renvoyer dos à dos droite et gauche, PS et UMP.... Moi je me réclame, de la gauche, du socialisme (la socialisation des moyens de production) que je crois compatible avec le pluralisme, la démocratie, la défense des droits fondamentaux. C'est du socialisme réformiste, oui, mais au sens de jaurès, c'est à dire, qui vise des réformes de structure pour aller vers un horizon socialiste. Pas un social-libéralisme de charité, encore moins du libéralisme économique.
Le parti qui a eu le plus d'adhésion après les présidentielles, c'est le PS. Non pace que les "masses" croient à la politque sociale-libérale du PS(aprce qu'ils seraient ignorants de la poli, mais surtout parce qu'ils ne croient pas à la tienne, à la table rase.

Tout ce en quoi je crois est contenu dans la maxime "liberté, egalité, fraternité", mais je sais que tout cela n'est que du vent si la démocratie économique n'existe pas, c'est à dire la propriété commune des (principaux) moyens de production et d'échange.

Cette tradition du socialisme est plus vieille que la tienne. Alors un peu de respect pour elle, et moins de condescendance pour les militants qui la défende et ne sont pas nés de la dernière pluie.

Si la théorie de l'état ouvrier dégénéré avait été juste, le bloc de l'est ne se serait pas effondré comme un château de carte.

J'attends encore les masses ouvrières soviétiques défendre les acquis de la révolution.

Bien sûr, des résistances sporadiques défendent les emplois, les hôpitaux... comme en occident quand les usines ferment ou les services de soin. Cela ne signifie pas que nous vivons dans un système socialiste.

Le socialisme ne sera réalisée que par une société mobilisée, qui lutte de manière multiforme et sur tous les terrains pour faire vivre les idéaux, d'égalité, de démocratie...

L'émancipation sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes, pas celle d'un parti censé incarné les aspirations du prolétariat dans son ensemble.

[ventura]

Mais laisse-moi te dire que quand ils décideront de faire entendre leur colère, ce n'est pas vers les théories fumeuses et faisandées que tu défends qu'ils se tourneront, Cockney Red

? De quoi on parle ?

[Nadia]

Ventura nous dit qu'en URSS il n'y avait que du travail forcé.
Quelle ineptie et quelle ignorance totale !
Certes, il y a bien eu les Gulag, le stakhanovisme, la terreur... mais ça fait bien 50 ans que c'est fini ! Et tous n'ont pas travaillé dans un camp de travaux forcés, c'est évident.
De ce qu'on m'a raconté des cadences de travail dans les années 70-80, hé bien c'était plutôt cool. J'ai un ami ouvrier dans une ville militaire ex-Gulag, hé bien il passe plus de temps à chasser les souris, à faire des courses de Fenwick et à jouer aux dominos qu'en train de manier le fer à souder ! Un autre pote, à Moscou, travaille beaucoup plus, presque comme en France.
Dans les kolkhozes, ce n'était pas foulant non plus. D'ailleurs, la plupart des kolkhozes existent toujours, les kolkhoziens trouvent vraisemblablement avantage dans ce mode d'organisation.
Dans les bureaux, ce n'était pas l'acharnement stakhanoviste, maintenant toujours pas. D'ailleurs, si on a une démarche administrative à faire, il faut y prévoir la journée ... ou plus.


Il dit que les défilés sur la Place Rouge était tristouille.
Peut-être... Probablement que les défilés sur les Champs-Elysées sous l'oeil de Mitterrand, ça c'est quelque chose ! :w00t:


Il n'empêche que, malgré Staline, malgré toutes les difficultés de fonctionnement, l'URSS était un des pays les plus avancés dans les recherches scientifiques, pour le niveau sanitaire (hôpitaux et soins gratuits), pour le niveau d'éducation général et ses universités (la faculté de sciences accueille des milliers d'étrangers), pour l'accès à la culture (livres, opéra, maison de la culture dans les villages......). Tout cela se dégrade actuellement.

[artza]

Victor Serge, Munis, Lefort, Castoriadis, Souvarine et aussi Gide

Ben dîtes vous en connaissez du monde.
Coup de chance nous sommes nombreux dans ce forum à les connaître également et même pour certains à les avoir lu.
Trotsky pour sa part en a connu aussi quelques uns. Il les a d'ailleurs à certains moments largement influencé. Tous l'ont au moins un temps admiré et de toutes façons considéré et respecté.

Une première remarque Castoriadis s'est quand même un peu planté avec son histoire de "statocratie" indéboulonable.
Une deuxième Munis n'appréciait pas beaucoup les gens partageant tes opinions.
Quand à Gide ce genre de problèmes ne l'ont intéréssé qu'un bref instant.
Souvarine devint vite un misanthrope réactionnaire.
V. Serge pliat à la fin après avoir beaucoup et courageusement lutté entre autre aux côtés de Trotsky.
Laissons Lefort qui folle jeunesse passé s'activa essentiellement dans "les taxis préssés du Paris by night" quittant un dîner en ville pour un cocktail.

Pour aider la discussion si toutefois elle devait se poursuivre. LO n'a jamais considéré que la RDA, la Yougoslavie ou la Chine étaient des Etats ouviers. Et n'a pas plus pour autant employé la formule "capitaliste d'Etat".

Les ouvriers russes ne se sont pas soulevés pour défendre l'etat ouvrier. Pour une fois tu vois juste mais qu'est-ce que ça prouve? En 33 la classe ouvrière allemande fut vaincue par Hitler sans combat. Est-ce que ça prouve que Trosky s'était trompé sur la nécéssité pour le PC allemand de proposer l'unité d'action aux socialistes pour barrer la route au fascisme?

Pour finir quelques questions? La révolution russe fut-elle une révolution sociale prolétarienne momentanément victorieuse?
Fut-elle le début de la révolution mondiale qui n'aboutit pas grâce entre autre aux socialistes qui se ruèrnt à la défense de "la démocratie". Cette révolution expropria-t-elle capitalistes et propriétaires fonciers? Etait-ce un progrès et fallait-il défendre ces expropriations?

[logan]

Victor Serge, Munis, Lefort, Castoriadis, Souvarine et aussi Gide

Ben oui leurs points de vue sont incompatibles... il faut en choisir un. :hinhin:

(ventura) Blum avait aussi raison quand il s'est opposé au 21 conditions d'adhésion à l'IC. Relire son discours et voir que ce qu'il avait "prédit" s'est réalisé est assez étonnant. On ne fait pas le socialisme par en haut, sans faire avancer TOUTE la classe vers le socialisme, par la confrontation démocratique, le débat libre et fraternel...

Blum a été dirigeant du cabinet ministériel de Sembat dans le gouvernement d'Union sacrée durant la 1ère guerre mondiale (1914-1916)
C'est à dire qu'il n'a pas seulement trahi la classe ouvrière française, mais il a contribué a expédier les ouvriers et paysans français à l'abattoir.
Quel grand démocrate!!

Au début des années 30 il est de ces dirigeants socialistes qui acclament l'arrivée d'Hitler au pouvoir en allemagne. La logique étant "après que les nazis auront montré leur incapacité à gouverner ce sera notre tour". :247:
Evidemment, comme Trotsky l'a prévu, l'arrivée d'Hitler au pouvoir s'accompagne de l'écrasement de toute organisation ouvrière y compris socialiste.
Quel visionnaire politique ce Blum!!

En 1936-37, Durant la guerre d'Espagne, Blum, au pouvoir, prend une position de non intervention malgré le danger de dictature militaire de Franco.
Quelle bel exemple solidarité socialiste!