Anti liberal ?

[Barikad]

Je continue la discussion initiée ici: http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...indpost&p=85505

Mais dans quelle optique tu cherches à appuyer là-dessus ?
- arguer que le PS peut pencher plus à gauche : c'est faux, à moins que ca corresponde à un improbable opportunisme conjoncturel. Ces courants n'ont pas d'impact sur la ligne politique et même, ils la défendent sous couvert d'antilibéralisme sexybranchouille.
- dire que des militants des courants Emmanuelli Montebourg sont gagnables à nos idées : permets moi d'être sceptique en ce qui concerne les convaincus. On peut convaincre les sympathisants ou les votants, mais ça c'est autre chose...

Un parti ne se définit pas par sa sociologie seule mais par sa ligne politique. Et là, nuances de chapelles ou non, le bilan est effroyable.
Le PS une seule ligne de position ? Non, mais une démarche commune : la gestion prétendue humaine de l'horreur capitaliste. Le tout répondant à des critères conjoncturels dépassant une simple politique nationale isolée, les ailes gauches ne sont plus très à gauche dès lors qu'elles sont au pouvoir.

Tu es en train de me faire dire des trucs que je n'ai pas dis.

Si on veut être honnête afin d'éviter les réductions (tous pareils), il faut reconnaitre que le ps n'est pas homogène. Il y a des libéraux, des antilibéraux (meme si on peut se demander s'ils sont honnêtes vis a vis de ça) etc...

Je tiens simplement à confirmer un truc c'est que le ps n'est pas du tout anticapitaliste mais seulement moins libéral que la droite.

Encore faut-il savoir faire la différence entre libéralisme et capitalisme.

Pour le reste je suis d'accord avec toi gaby.

C'est faux. Le Gouvernement Jospin à plus privatisé que Juppé et Balladur réunis !
Il existe des courants protectionnistes dans la bourgeoisie, et ceux là ont leur representants aussi bien à gauche qu'a droite.
De plus le liberalisme, n'est qu'un stade du devellopement capitaliste, particulierement ravageur pour les droit sociaux, mais il n'en reste pas moins qu'etre antiliberal n'est pas etre obligatoirement plus à gauche. Chevenement n'est il pas antiliberal ?

[Pélagiste]

Je disais aussi que le ps a en son sein une mouvance antilibéral qui n'a jamais été au commandes.

On "surf" toujours sur cette notion d'anti-libéral. :headonwall:

Il y aurait des réformistes pro-libéraux et d'autres anti-liberaux.
Mais enfin au PS aucun "courant" ne remet en cause le capitalisme, ils n'aspirent tous qu'a gérer le capitalisme.
A part quelques jeunes naif que l'on peut excuser quelques temps, en étant très très compréhensif (et très peu de temps encore) , personne d'honnete ne peut croire qu'il est possible de changer la politique du PS, ni même de l'influencer dans un sens moins "libéral".

Le capitalisme est "libéral" par principe dans le sens où chaque bourgeois veut être libre de faire du profit tranquillement, en ayant a respecter un minimum de règles.
Et encore ces règles ne doivent être fixées que dans l'intéret de tout ou partie de la bourgeoisie.
Les seules règles "anti-capitalistes" ont été imposées par la classe ouvrière par la lutte des classes.
Et au PS personne ne veut que la classe ouvrière n'entre en lutte contre le capitalisme.

Cette différence "anti-libérale" de façade est un piège pour ceux qui seraint génés aux entournurent par certains aspects trop ouvertement pro-capitaliste de la politique du PS.

Vouloir faire la différence entre les pro et les anti-libéraux est :
- soit tomber dans ce piège
- soit vouloir justifier une politique d'alliance ,..., ou plutôt d'appels du pied à certains courants réformistes

[logan]

De plus le liberalisme, n'est qu'un stade du devellopement capitaliste(Barikad)

Non, le libéralisme est une doctrine économique, pas un stade de développement capitaliste.
L'impérialisme est un stade du développement capitaliste.

Le capitalisme est "libéral" par principe dans le sens où chaque bourgeois veut être libre de faire du profit tranquillement, en ayant a respecter un minimum de règles.

Je crois que c'ets tout à fait le problème du capitalisme des 30 dernières années : Durant la période 1945-75 Le keynesianisme était la politique étatique la plus répandue. Il y avait un modèle viable pour le capitalisme dont les excès étaient tempéré par les états.
Le capitalisme parvenait à offrir un avenir aux travailleurs, fait d'assurance sociale, de plein emploi, d'emploi stable, de promotion sociale et au pire d'indemnités chomage.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui

[Pélagiste]

[quote=" (logan @ mercredi 18 août 2004 à 20:05"]
Il y avait un modèle viable pour le capitalisme dont les excès étaient tempéré par les états.
Le capitalisme parvenait à offrir un avenir aux travailleurs, fait d'assurance sociale, de plein emploi, d'emploi stable, de promotion sociale et au pire d'indemnités chomage.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui
Les états ont été mis en place par les bourgeois pour organiser un minimum le système capitaliste et pour le défendre contre les autres capitalistes d'une part et la classe ouvrière d'autre part.

"Offrir un avenir aux travailleurs" n'a jamais été un objectif pour les capitalistes !
Par moment, et notamment pour s'assurer une main-d'oeuvre disponible en "bon état" physique, avec un minimum de connaissances, ... les bourgeois ont été près à payer un peu pour un système de santé ou ont chargé leur état de mettre en place "l'école pour tous"

[Pélagiste]

S'il n'y avait aucune différence camarade, pourquoi certains sont anti libéraux et pas anticapitaliste ????.

Mais justement ces expressions ne veulent rien dire en elles-mêmes ! :headonwall:

Si être "anti-capitaliste" c'est être pour le renversement du pouvoir de la bourgeoisie, OK.
Mais pour cela il suffit de se dire communiste.
Affubler d'"anti-capitaliste" tous ceux qui critiques certains "excès" du capitalisme sans remettre en cause le système en mui-même, c'est se donner un allibi pour passer des alliances.

Assez d'hypocrisie !

[Urriko]

S'il n'y avait aucune différence camarade, pourquoi certains sont anti libéraux et pas anticapitaliste ????.

Mais justement ces expressions ne veulent rien dire en elles-mêmes ! :headonwall:

Pour toi !

Il ne suffit pas de rejeter le capitalisme, il faut encore savoir analyser les différenciations pour etre crédible quand on parle de quelque chose.

Je partage le point de vue de Pélagiste.

De plus, j'ajouterai que c'est justement cette soi-disante lutte contre le libéralisme d'une partie des dirigeants et des militants du PS qui peut permettre à ce parti de garder encore une fraction de l 'électorat de gauche qui est désabusé, voire à terme de regagner sa confiance.
En ce sens, vouloir rentrer dans ce jeu du vocable « anti-libéral », c'est ralentir la prise de conscience au sein du monde du travail du rôle véritable de la gauche au pouvoir et donc faire le jeu des courants de gauche du PS.
Il faut donc au contraire avoir un discours clair contre l'économie capitaliste et ne pas cautionner cette conception réformiste de libéral/anti-libéral au sein des capitalistes.

[J-B]

dire que des militants des courants Emmanuelli Montebourg sont gagnables à nos idées : permets moi d'être sceptique en ce qui concerne les convaincus. On peut convaincre les sympathisants ou les votants, mais ça c'est autre chose...

Si, bien sûr qu'on peut gagner ces gens, de même que l'on peut gagner n'importe qui de bonne foi, organisé ou non dans un parti, une assoc', un syndicat, au travers de notre intervention dans les luttes. Il est évident que, si le PS a pu être pour des millions d’électeurs le meilleur outil pour sanctionner Raffarin, il est aussi un lieu d’organisation pour beaucoup de personnes révoltées et c’est là aussi le rôle des courants dits « de gauche ». Les gens savent ce qu’a fait le PS entre 97 et 2002, mais beaucoup peuvent encore avoir l’illusion de le changer de l’intérieur (après tout, ne sont-ce pas des trotskistes qui ont fondé la GS dans les années 80, sur le modèle de la tendance BL de 34 ?) ou se résigner à opter pour le parti qui pourra agir plus vite, même en agissant moins bien qu’on le souhaiterait.
De fait, on voit encore régulièrement des anciens du PS gagner (voire regagner) la LCR.

Je disais aussi que le ps a en son sein une mouvance antilibéral qui n'a jamais été au commandes.

Dray, quand il était à la GS, a été l’auteur de la loi de sécurité quotidienne. Mélenchon (Nouveau Monde) était secrétaire d’Etat à l’enseignement professionnel, il y a exercé une ouverture de l’école au patronat et a remis en cause le collège unique, acquis de 68. Peillon (NPS) a été porte-parole du PS. Michel Vauzelle, ancien maire d’Arles et président du conseil régional de PACA, qui se vante tant d’être membre d’ATTAC etc., ne peut pas se plaindre de ne pas être aux commandes…
Et puis en 81, c'est tout le PS qui était anti-libéral, anti-capitaliste même...

Je crois que c'ets tout à fait le problème du capitalisme des 30 dernières années : Durant la période 1945-75 Le keynesianisme était la politique étatique la plus répandue. Il y avait un modèle viable pour le capitalisme dont les excès étaient tempéré par les états.
Le capitalisme parvenait à offrir un avenir aux travailleurs, fait d'assurance sociale, de plein emploi, d'emploi stable, de promotion sociale et au pire d'indemnités chomage.

Le keynésianisme a été, comme le nazisme ou les guerres, un moyen qu’a choisi la bourgeoisie à un moment donné de l’histoire pour traverser une période en défendant au mieux ses intérêts et en accumulant le plus de capital. Sans être gauchiste, je pense qu’on peut dire que les révolutionnaires sont autant anti-keynésiens qu’anti-libéraux, tout en ajoutant bien entendu que l’on peut à un moment donné avoir des revendications de type keynésiennes (sur les salaires, les services publics, la redistribution…) et donc les défendre avec des franges keynésiennes du mouvement ouvrier.