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Peut etre est-ce un sujet clos...ms je voulais réagir...comment peut on dire que la classe ouvrière n'a pas d'aspirations et qu'elle ne cherche pas à s'organiser pour défendre ses droits (en soupoudrant ça d'un "malheureusement" de "cul téreux").
L'abstention massive des travailleurs à toutes les éléctions en général et aux éléctions européennes en particulier ne reflette-t-elle pas le rejet de la politique de tous les gouvernements successifs ?
une politique de guerre contre les travailleurs et leurs droits, une politique de criminalisation de la jeunesse !
L'Union européenne n'est pas un paravant pour dédouaner la politique des gouvernements : la politique des gouvernements est l'appilications de toutes les directives européennes : sur la restriction des dépenses publiques, sur la privatisation, la destruction de l'école des diplomes et de la laicité.
La bourgeoisie mondiale s'est dotée d'institutions supranationales pour accelerer, détruire tout tout de suite : et tout c'est koi : les conquetes de la classe ouvriere : la sécu (les conseils ouvriers à la libération, les grèves,la haine de la guerre...)/les retraites, les syndiacats etc... Au nom de koi le FMI et la banque mondiale serait des institutions réactionnaires et pas l'UE ?! L'UE, (et l'UA en Afrique par ex...) c'est l'agence européenne du FMI et de Washington, et Raffarin et ts les gouvernements de droite ou de "gauche" d'Europe sont les agents du de l'UE, du FMI...Pkoi y a t-il une reforme des retraites en France en Italie au Brésil en Allemagne... Oui il faut rompre avec l'UE avec Maastrich, oui il faut refuser que les syndicats soient intégrés ds les institutions européennes (CES). SanS la gauche PS PC LCR, et surtout sans les directions syndicales le gouvenement n'aurait t pas pu faire passer les retraites, parce qu en 2003l des millions de travailleurs ont réclamé la grève générale. Oui l'assemblée nationale est illégitime Oui le parlement européen est illégitime ! Restitution des 113 milliards volés à la Sécu par les patrons !

Juste un mot : je ne comprends pas l'idéalisation de la classe ouvrière...Elle reste morcelée, hésitante, divisée avec une avant gardtrès minoritaire...
Etre la classe historique ne signifie pas être idéale...Les travailleurs veulent, aspirent à...C'est du verbiage... Comme nous les révolutionnaires, elle est traversée de contradictions...

ce qu'il y a de pratique avec le pt, c'est qu'on les reconnait du premier coup !

Oui mais ce qui est sympa c'est que le PT nous fait rajeunir... Revoir trente ans après : trente postiers de sont réunis ils appellent à la constitution de...
On a l'impression même qu'on est en période d'imminensce de la révolution...Allez camarades lambertistes, permettez moi cette critique n'ai je pas dit et pensé que IO était le meilleur hebdo trotskiste... Cela vaut quelques critiques!!!

a écrit :
La bourgeoisie mondiale s'est dotée d'institutions supranationales pour accelerer, détruire tout tout de suite : et tout c'est koi : les conquetes de la classe ouvriere : la sécu (les conseils ouvriers à la libération, les grèves,la haine de la guerre...)/les retraites, les syndiacats etc...

Non, pour attaquer la classe ouvrière, la bourgeoisie a tout ce qui lui faut à la maison, son Etat national est très bien équipé : son armée, sa police, ses hauts fonctionnaires sont autrement plus efficaces que les appendices européens pré-existants.
L'UE a pour principal raison l'élargissement du marché pour les bourgeoisiees européennes.

(Nakba @ lundi 26 juillet 2004 à 19:36 a écrit : Peut etre est-ce un sujet clos...ms je voulais réagir...comment peut on dire que la classe ouvrière n'a pas d'aspirations et qu'elle ne cherche pas à s'organiser pour défendre ses droits (en soupoudrant ça d'un "malheureusement" de "cul téreux").
L'abstention massive des travailleurs à toutes les éléctions en général et aux éléctions européennes en particulier ne reflette-t-elle pas le rejet de la politique de tous les gouvernements successifs ?
une politique de guerre contre les travailleurs et leurs droits, une politique de criminalisation de la jeunesse !

Apparemment cela fait reférence à ma réponse à Alceste...
Par le terme "cul-terreux" tu cherches seulement à m'insulter (sans parler de ceux qui vivent à la Campagne!) ou à dénigrer mes propos? (que dans ce cas tu peux citer avec le bouton "Quote"

Sinon pour le reste:
1) Tu changes de sujet en passant des aspirations de la classe ouvrière à la construction européenne :sygus:
2) C'est encore la même litanie...
Cela montre que manifestement ton organisation ne t'as pas appris à construire un raisonnement politique. :whistling:
Mais rassures-toi, tout n'est pas perdu! Tu peux encore, de même qu'Alceste et Cie, profiter de ce forum en lisant attentivement nos messages.
Au bout d'un certain temps, tu vas t'apercevoir qu'une bonne partie de ces messages contiennent une argumentation.
Par exemple en cas de désaccord avec un post:
1) citer le propos de l'auteur du message
2) montrer une conséquence logique du propos ou lui poser une question
pour préciser davantage
3) énoncer un ou plusieurs faits allant dans une autre direction
4) souligner la contradiction dans les propos de l'interlocuteur
5) dérouler ton propre raisonnement (partie plus délicate) en usant de faits établis (discussion ou exemple personnel, article, documentaire, etc)

En option se foutre de la gueule de la personne.
Pour les modalités, penser très fort à la charte à laquelle on s'est "engagée".

Sinon je n'ai pas dit que la classe ouvrière n'avait pas d'aspirations, j'ai dit autre chose!! J'ai seulement constaté et déploré, avec d'autres une démoralisation et un certain apolitisme.

PS: Sinon pour l'anecdote, dans les discussions "orales", dans la vraie vie, non virtuelle, j'ai horreur de déballer ma "science", je veux convaincre des gens, à défaut (la plupart du temps donc), les faire réfléchir sur le Capitalisme, sur les conceptions et représentations qu'ils ont de cette société de merde.
Par conséquent , je les écoute, je leur pose des questions sur eux, sur ce qu'ils connaissent.
Je veux savoir leurs centres d'intérêts, ce qui les indigne, etc
C'est seulement en écoutant les gens que l'on peut essayer de déterminer ce qu'ils sont prèts à entendre et à comprendre et ensuite ce qu'ils sont prêts à faire!!!
Pour ma part, j'ai perdu il y a longtemps, quand j'ai cotoyé LO, toute satisfaction à jouer les donneurs de leçons...sauf justement vis-à-vis de tous ceux qui parlent continuellement de manière péremptoire!
(pour l'instant tu en fais partie)

(Nakba @ lundi 26 juillet 2004 à 19:36 a écrit :L'UE, (et l'UA en Afrique par ex...) c'est l'agence européenne du FMI et de Washington, et Raffarin et ts les gouvernements de droite ou de "gauche" d'Europe sont les agents du de l'UE, du FMI...

Si l'Union Européenne est au service de Washington, comment expliquer que la Grande-Bretagne, un des meilleurs alliés des USA en Europe, soit bien plus réticente face à l'UE que la France et l'Allemagne (zone euro par exemple) ?

Si Raffarin est un "agent de l'UE", comment expliquer que la France et l'Allemagne remettent en cause les accords (qu'elles avaient signés) sur le déficit dans l'Union Européenne ?

Et puis, le discours "l'Union Européenne c'est l'agence de Washington" et "Raffarin est un agent de l'UE", cela donne l'impression que Raffarin serait une sorte "d'agent de l'étranger", non ? Où est alors l'ennemi principal ? Dans notre propre pays ? Ou aux USA ?

Je persiste à penser que l'ennemi principal est toujours dans notre propre pays, que c'est notre propre bourgeoisie.

Quant à Raffarin (et Jospin avant lui), c'est un politicien au service de la bourgeoisie française.

(Nakba @ lundi 26 juillet 2004 à 19:36 a écrit : (...)

tu vois Nakba, tu peux t'inspirer de la méthode "Pascal"! :t3xla:

Je suis d'accord avec Othar, il faut un peu de rigueur même en été...Le débat sur la classe ouvrière est intéressant...Quand on discute avec quelqu'un politisé ou non, il faut partir de ces représentations car il n'est pas possible de le convaincre autrement...
Il faut aussi éduquer la classe ouvrière sans semer des illusions: les travailleurs dans leur grande majorité regardent la télé, regardent le tour de france au bord des routes sous un soleil de plomb, sont pour la peine de mort et sont homophobes...Suis je petit bourgeois quand je dis cela...Non, ils sont victimes comme d'autres du système, comme nous aussi... Notre engagement, notre structuration nous permettent de prendre du recul mais pas toujours.

là on se croirait vraiment revenu trente ans en arrière :

a écrit :Suis je petit bourgeois quand je dis cela..

et puis là aussi :

a écrit :la bourgeoisie a tout ce qui lui faut à la maison, son Etat national est très bien équipé : son armée, sa police, ses hauts fonctionnaires

allez sans rire j'essaie une réponse :

a écrit :Si l'Union Européenne est au service de Washington, comment expliquer que la Grande-Bretagne, un des meilleurs alliés des USA en Europe, soit bien plus réticente face à l'UE que la France et l'Allemagne (zone euro par exemple) ?

c'est pour mieux être directement lié aux EU sans avoir à passer par la case commission européenne

a écrit :Si Raffarin est un "agent de l'UE", comment expliquer que la France et l'Allemagne remettent en cause les accords (qu'elles avaient signés) sur le déficit dans l'Union Européenne ?

c'est pour ne pas déclencher de grève générale vu l'expérience de l'année dernière

a écrit :Où est alors l'ennemi principal ? Dans notre propre pays ? Ou aux USA ?

ya pas d'ennemi principal, c'est tous le même, sous différentes formes pourrait-on dire, donc à combattre tous pareils et pour les mêmes raisons.

Je ne veux pas faire de lutte de partis (que je dénonce assez souvent, ici même), mais je me demande ce qu'il ne va pas chez lo : on dirait que vous voulez juste attaquer les problèmes nationaux (je dis ça sans faire comme les journalistes, et vous même d'ailleurs en ce qui concerne le pt, pour faire croire que vous avez des penchants nationalistes) mais j'ai l'impression que vous vous enfermez dans une dimension du genre "l'immédiatement attaquable", ou "la bourgeoisie se sert uniquement de ce que l'on a sous les yeux"...