http://www.forumamislo.net

salut à tous. Je n'y comprend rien du tout. Quand je dis : abrogation du traité de Maastricht, la plupart des militants de la LCR m'affirme que dire cela c'est être nationaliste, ce qui explique pourquoi la LCR, qui ne l'ai pas (nationaliste), ne reprend pas un tel mot d'ordre, même si elle accepte de voter chraic et de gouvernement contre les paysans, avec la bourgeoisie au Brésil.
Mais voilà tout à coup que je tombe sur cette lettre (en PJ) d'info de rouge, largement diffusée sur le net, qui explique :

a écrit :Clarification indispensable
Cette campagne électorale doit être l'occasion d'opérer des clarifications politiques nécessaires pour donner tout son sens à l'aspiration largement partagée qu'une autre Europe est possible et à la perspective d'une Europe des travailleurs.La première des clarifications est d'affirmer sans ambiguïté que toute avancée dans ce sens implique la remise en cause des traités de Maastricht, d'Amsterdam ou de Nice et le refus de la nouvelle Constitution, qui est totalement inamendable. En effet, elle systématise la politique libérale de remise en cause du droit du travail, du démantèlement des services publics, de leur ouverture à la concurrence et de leur privatisation déjà réalisée ou planifiée, des droits collectifs, à quoi il faut ajouter, complément indispensable, l'hypertrophie de l'appareil de répression légitimé au nom de la lutte contre le terrorisme.

Donc, il faudrait dire : "A bas Maastricht, à bas le "parlement européen", à bas les institutions de l'union européenne", comme préalable à tout mot d'ordre sur les EUSE.
Mais nous continuons à être les seuls sur ce terrain. c'est quand même assez incompréhensible.
Je pose donc la question aux militants de la LCR : êtes-vous pour ou contre l'abrogation du traité de Maastricht?

LCRinfos31_mai_2004_1_.rtf

a écrit : européennes : rompre avec Masstricht ou pas? , comprend rien

pas étonnant quand on voit la quantité et la teneur de tes messages qui consistent essentiellement à vomir sur la LCR.
quelle audace de faire ça sur le site des amis de Lutte ouvrière!
en plus, tu n'as même pas la finesse de te rendre compte de l'image déplorable que tu donnes de ton organisation actuelle vis-à-vis des gens extérieurs qui visitent le site
Je vais finir par croire que tu viens ici pour discréditer le Parti des Travailleurs!
Une sorte de contre-contre-taupe...

Lorsqu'on lit tout le texte, c'est assez simple. On fait un article pour combattre les illusions contemporaines. Or une de ces illusions est de dire que l'union européenne peut être un premier pas vers l'internationalisme, vers une organisation plus large de la société. Sur ce mythe, et comment il est nourri par la bourgeoisie, en vendant le journal au marché le dimanche, j'ai recu le tract des verts pour les européennes qui titrait "des entreprises responsables, avec l'europe c'est possible" en faisant leur blabla sur un super réformisme au niveau européen. Ah, ca nous a fait bien rire et permis de gueuler "parcequ'il n'y a pas d'entreprises responsables, luttons pour une Europe des travailleurs". Mais je me perd.

Cet article dit seulement que les institutions bourgeoises, ONU ou UE sont foutus pour la classe ouvrière, lorsqu'il faudra construire une Europe des travailleurs et des peuples, elle se construire en écrassant toutes les institutions bourgeoises.

Helas, la question du pouvoir ouvrier au niveau européen ne se pose pas maintenant. Dire non à maastricht sans poser la question de l'internationalisme et du pouvoir ouvrier au moins au niveau européen, pour défendre la "souveraineté", c'est une politique opportuniste, qui flatte les reflexes protectionnistes du prolétariat et qui surfe sur des idéologies réactionnaires.

Sinon, comme Other, je pense que tu fais plus de mal que du bien au PT en agissant comme ca. Continue donc

peut etre faudra t il rappeler a tk que la ligue s'est mobilisée contre la signature du traité ! et qu'elle a appelé a dire non ?

Le PT est toujours, il me semble, pour une assemblée constituante. Donc pour l'abrogation de la constitution de la 5ème république.
Je ne comprends pas pourquoi il n'en a pas fait le thème central de sa campagne pour les législatives et les présidentielles de 2002, alors qu'il fait encore une fois, pour les élections européennes une campagne pour l'abrogation du taité de Mastricht.

J'en suis désolé pour quelques militants du PT que j'apprécie et que je vais continuer à engueuler amicalement mais fermement en échangeant le journal, mais il n'y a pas d'autre justification à tout ça, dans la tête des Glucksman et compagnie, que de chercher à carresser les chauvins et autres réactionnaires souverainistes dans le sens du poil. La politique des dirigeants du PT est lamentable et les militants du PT ne sont pas formés correctement pour la juger et éventuellement se débarrasser de cette direction. Dans ce parti, les divergences politiques réelles se règlent par l'exclusion.

Si, ce qui est très peu probable, Chirac décide d'un référendum sur la constitution européenne, le PT et la LCR appelleront à voter contre et joindront encore une fois leurs voix à celles des lepenistes, villieristes, pasquaistes, staliniens (s'il en reste), chevènementeurs. Il sera impossible de faire le tri pour savoir quelle fraction des non viendra d'une extrême-gauche dévoyée. Mais tout le monde en aura une idée approximative en comparant aux scores de ces groupes politiques dans les élections... et ce sera sans appel ! Si la constitution européenne est rejetée par une majorité ce sera à 90 % environ par des nationalistes, des réactionnaires, des xénophobes. Jamais je ne me joindrai à eux, car ce seraient eux les gagnants.

Il y a une différence fondamentale entre le vote d'un(e) député(e) dans une assemblée (Strasbourg) où l'on peut clairement (mais trop brièvement) expliquer les raisons de son vote contre la constitution européenne et un vote dans le secret d'un isoloir. Après le vote, c'est le journaliste, et souvent le capitaliste ou le politicien qui le rénumère, qui décide de la façon dont on doit interpréter ton bulletin de vote. Dans une élection, si tu vote pour un parti qui ne se compromet pas dans des alliances contre nature (avec le PS ou avec Chevènement par exemple), (en clair, si tu vote LO ou LO LCR...) le risque de faire dire n'importe quoi à ton bulletin de vote est minime. Mais avec un référendum, où la question est biaisée et en fait multiple, tu te fais avoir à tous les coups. La seule solution au problème est de les envoyer paître.

Si, ce qui est très peu probable, Chirac décide d'un référendum sur la constitution européenne, le PT et la LCR appelleront à voter contre et joindront encore une fois leurs voix à celles des lepenistes, villieristes, pasquaistes, staliniens (s'il en reste), chevènementeurs. Il sera impossible de faire le tri pour savoir quelle fraction des non viendra d'une extrême-gauche dévoyée. Mais tout le monde en aura une idée approximative en comparant aux scores de ces groupes politiques dans les élections... et ce sera sans appel ! Si la constitution européenne est rejetée par une majorité ce sera à 90 % environ par des nationalistes, des réactionnaires, des xénophobes. Jamais je ne me joindrai à eux, car ce seraient eux les gagnants.

cette façon de présenter les faits est totalement biaisée ! Déja parce que tu oublie que le pc voterait contre, plus une fraction des verts et du ps ! Donc, il me semble que les "non" de gauche, et les "non" de droite s'équilibrerait ! Et lo se retrouverais avec ceux qui s'abstiennent, et qui ne sont pas forcément plus respectable ! Le fond du probleme c'est que lo pense que l'unification par les capitaliste a d'une certaine façon un role progressiste En faisant ça, vous trompez les travailleurs et leur inculquez des illusions sur la capacité "démocratique" de la bourgeoisie !

a écrit :peut etre faudra t il rappeler a tk que la ligue s'est mobilisée contre la signature du traité ! et qu'elle a appelé a dire non ?

Oui, comme le PCF d'ailleurs. Mais aujourd'hui, est-ce que la LCR ne devrait pas, si elle pense sincèrement qu'il faut rompre avec l'UE, affirmer les mots d'ordre qui vont avec? C'était cela ma question. Les réponses que j'ai eu ne se situent pas sur un terrain politique, je reste donc sur ma faim...
Mais c'est sans doute une mauvaise foi de ma part. Je dois mal comprendre... comme pour le vote chirac et la participation de Rossetto à un gouvernement ultra réactionnaire, refusant de donner la terre aux paysans affamés... :whistling:

(LouisChristianRené @ mardi 18 mai 2004 à 08:22 a écrit : Le fond du probleme c'est que lo pense que l'unification par les capitaliste a d'une certaine façon un role progressiste En faisant ça, vous trompez les travailleurs et leur inculquez des illusions sur la capacité "démocratique" de la bourgeoisie !

Tu fais parler les tarots pour affirmer des bêtises pareilles ? Ou c'est un "raisonnement" politique ? Mais sur quel texte de LO ? Parce qu'en général ils sont très loin de ce que tu affirmes ici péremptoirement. Alors soit tu précises que c'est ta déduction basée sur tes fantasmes, soit tu cites un texte qui appuie ce que tu dis (mais ce sera dur).

Sur le fond :

Des tas de gens de gauches voteraient contre, des tas d'autres pour... C'est bien ça le problème dans les référendums : la question est élaborée pour ne pas poser de problèmes politiques à la bourgeoisie et on ne réponds que par oui ou par non. L'interprétation de ce oui ou ce non, quoi que tu en dises, ce sont les journalistes qui la donneront et ce ne sera certainement pas celle de la LCR... plutôt celle de Le Pen ou Villiers.

La constitution française n'est pas meilleure pour moi que l'européenne. Ce sont 2 constitutions bourgeoises. Le référendum se résume à choisir le poteau ou la corde ?. Pourquoi répondre à ce faux débat quand on ne peut pas compter ceux qui sont sur nos positions ? Ce serait là, véritablement, donner des illusions électoralistes (on peut choisir comment on va être gouvernés) et nationalistes (on est mieux protégés sous la coupe des bourgeois français que sous la coupe des bourgeois européens).

[quote=" (faupatronim @ mardi 18 mai 2004 à 11:21"]
La constitution française n'est pas meilleure pour moi que l'européenne. Ce sont 2 constitutions bourgeoises. Le référendum se résume à choisir le poteau ou la corde ?. Pourquoi répondre à ce faux débat quand on ne peut pas compter ceux qui sont sur nos positions ? Ce serait là, véritablement, donner des illusions électoralistes (on peut choisir comment on va être gouvernés) et nationalistes (on est mieux protégés sous la coupe des bourgeois français que sous la coupe des bourgeois européens).
Faux. Ce n'est pas choisir entre le poteau ou la corde mais choisir le poteau ET la corde.

La constitution européenne ne fera que s'ajouter à et renforcer la constitution de la Ve république.

D'où sors-tu que voter contre la constitution européenne c'est préférer la constitution de la Ve république ?

Supposer que la constitution européenne s'oppose à la constitution française c'est accorder un rôle progressiste à la bourgeoisie française qu'elle est bien incapable d'avoir.

(Friedrich @ mardi 18 mai 2004 à 11:37 a écrit : La constitution européenne ne fera que s'ajouter à et renforcer la constitution de la Ve république.
Donc si elle s'ajoute elle ne sera pas en contradiction avec elle. Donc en gros ça ne change rien fondamentalement. On avait une constitution bourgeoise et on va avoir... une constitution bourgeoise. Pire ? Peut être. Mais voter non va te permettre de lutter contre les modifications constitutionnelles dont veut se doter la bourgeoisie ? C'est là que l'on entre dans l'électoralisme...

a écrit :D'où sors-tu que voter contre la constitution européenne c'est préférer la constitution de la Ve république ?

Ben je le sort de nulle part vu que c'est toi qui vient de l'inventer. Je dis : soit on reste avec les institutions actuelles, bourgeoises, soit avec les nouvelles tout aussi bourgeoises. Je ne vois pas mon intéret à choisir ma forme de domination, en défendre une "moins pire" que l'autre au niveau des institutions et par un référendum. Lutter contre les institutions, les lois et le pouvoir de la bourgoisie ça ne passe pas par là.

a écrit :Supposer que la constitution européenne s'oppose à la constitution française c'est accorder un rôle progressiste à la bourgeoisie française qu'elle est bien incapable d'avoir.

C'est bien pour cela que je ne le fais pas. Et c'est exactement pour cela que se prononcer par un simple oui ou non dans cette affaire est plus que problématique !