redistribution solidaire des richesses

[Patrickdu49]

redistribution solidaire des richesses

Je vais tenter de mettre un exemple concret ... bien qu'il faudrait faire des grilles de ressources pour se mettre ok ... en faisant voter le peuple entier avant d'adopter.

--> 8) Le cadre superieur chef de secteur chez carrefour gagne 40000 FRS NET
--> :huh: Le retraité ancien mecano gagne 4000 FRS NET de retraite
--> :22: Le retraité directeur financier de chez loréal gagne 120000 FRS NET de retraite + 40000 de benef graces aux logements qu'il loue + 70000 de BENEF grace a des stock options etc total net mensuel 230000 FRS NET

On va imaginer par exemple qu'ils sont célibataires ces 4 la pour simplifier mon raisonnement.

Nous parlons donc la de ressources nettes mensuelles

Mon idée : Inventer la "redistribution solidaire des richesses" ponctionnée sur le reste NET et redistribuée sur le reste NET des salaires qui n'atteignent pas les 8500 NET ..

Résultat : pas de cout supplementaire pour les entreprises

Maintenant il faut evaluer avec raisonnabilité la valeur "mérite" ...
Afin que personne ne se sente malheureux, ou exploité, ou racketé ...

Pour cela il faut ne pas s'enerver ... zen ... et ecouter les arguments de chacun ... et ensuite il faudra prendre une decision.

moi je pense que le cadre supp de chez carrefour avec ses 40000 frs, à un travail + agréable que le maçon, qui bousille moins la santé, qui permet de vivre 5 ans de +, ensuite il a fait des études ok ... mais ce n'était pas + pénible que de soulever des sacs de ciment en apprentissage à 16 ans

Tout le monde suit, tout le monde est ok jusque là ? :247:

Merci de prendre en compte dans votre reflexion que le maçon, issu d'une famille modeste, de toutes façons n'aurait pas eu les moyens de poursuivre des études même si il en avait les capacités intellectuelles, car sa famille était en difficulté, papa alcoolique smicard à l'usine, pas moyen de se concentrer à la maision et maman en depression, 2 soeurs et 1 frere et tout le monde dans la même chambre d'un triste HLM de banlieu.

Donc la question est est ce que le cadre chez carrefour mérite t il comme actuellement d'avoir 8 fois + de ressources pour vivre que le maçon par mois, le problême ne se poserait pas de la même façon si le salaire du maçon lui permetait de vivre correctement, mais aujourd'hui 5600 frs c'est réellement pas une vie, etes vous bien daccord sur ce fait ?

La question est donc, est ce que ça serait d'une grande injustice si le cadre de chez carrefour gagnait 4 fois + que le maçon à la place de 8, etant donné qu'il a déjà la chance de travailler proprement, pour un emploi qu'il a choisi, ... serait il malheureux dans sa vie quotidienne donc avec 34000 FRS NET mensuel, sinon m'expliquer pourquoi concretement ?

La difference permettrait de monter le salaire de 2 SMICARD à 8500 frs NET :t3xla: et il restera encore 1000 frs pour la parti d'un 3eme smicard ou pour le retraité mécano ... une fois qu'on aura décidé à combien le minimum pour la retraite pour vivre dignement.

Voilà ma conception grosso modo d'une justice sociale ...
Au dela du pognon pour le pognon, ce que je vois moi c'est le coté humain là dedans, car réduire ainsi les inégalités, ça pourrat faire que le cadre et le maçon deviennent amis ...

Sinon il y a une barriere sociale forte, car le maçon avec son SMIC actuel, il aurait carrement honte de recevoir le cadre, car pas une bouteille d'apéro, un logement pourris avec des vieux meubles emaus en formica, pas moyen de parler de vacances car il a pas les moyens d'y aller ... par contre si il a quand même de quoi vivre un peu mieux, pourquoi pas se faire une bonne bouffe au restau et devenir les meilleurs potes du monde ...

Je caricature un peu ... mais pas tant que ça ... je vous garanti que la precarité, c'est pas avec un RMA qu'on va l'erradiquer ... ni en baissant les charges patronnales ...

Pour le mec qui gagne 230000 frs NET je vous laisse travailler un peu et me donner vos estimations de contribution à lui à la redistribution solidaire des richesses avec votre coeur, avec votre conscience, avec votre experience du monde du travail, avec votre sensibilité, j'attends vos arguments .. vos remarques ... :patati:

[Patrickdu49]

     
Tu ne dois pas connaître beaucoup de maçons (papa alcoolique (sic!) smicard et ... A L'USINE (re-sic!)??? J'en connais pas, moi, des maçons dans les usines. Ceux que je connais sont artisans ou employés sur des chantiers; mais il y en a peut-être. effectivement je suis nul là ... comme tu dis à part dans les tres grosses usines, doit y avoir tres tres peu de maçon ... enfin bref ça change rien au fond de mon post, en tout cas ça prouve au moins que tu l'as lu avec attention, merci :smileJap:

Cela dit tu te tortures les neurones pour rien, alors voilà une solution beaucoup plus simple:
- annulation de toutes les baisses d'impôts sur le revenu organisées successivement par Juppé Strauss-Kahn Fabius et francis Mer. Car jusque à preuve du contraire, c'est l'impôt qui sert d'instrument de redistribution sociale de la richesse. En tout cas moi je suis inconditionnellement pour cette mesure, aussi limitée soit-elle.

Merci de me dire que je me torture les neurones pour rien

[mael.monnier]

Bonjour,

Concernant le maçon, Patrick ne s'était pas trompé. Au sujet de l'usine, il parlait du père du maçon, et non pas du maçon, le père du maçon n'étant pas forcément maçon...

le maçon, issu d'une famille modeste, de toutes façons n'aurait pas eu les moyens de poursuivre des études même si il en avait les capacités intellectuelles, car sa famille était en difficulté, papa alcoolique smicard à l'usine, pas moyen de se concentrer à la maision et maman en depression, 2 soeurs et 1 frere et tout le monde dans la même chambre d'un triste HLM de banlieu.

On pourrait aussi imposer le patrimoine notamment sur les succéssions, héritages etc ... c'est sur ce point là même que les eccarts se creusent le plus entre les riches et les pauvres.

Car au train ou vont les choses, les fortunes grossissant toujours plus d'héritage en héritage chez les familles les + riches depuis parfois l'époque des rois ... si ça continue, 2% des + riches vont arriver a détenir 95% des richesses si on continuait dans le système actuel ... ça les + grands economistes le savent, mais en France c'est sujet tabou .. bref une piste de + ...

Pourquoi ne pas l'abolir l'héritage puisque c'est un mécanisme de reproduction des inégalités sociales ? Cet argent pourrait être employé pour financer une gratuité totale de l'enseignement, permettant ainsi à un fils d'ouvrier d'étudier dans les mêmes conditions que le fils d'un haut cadre financier. Chacun aurait le droit à tant par mois en fonction de son éloignement avec son domicile, du coût de la vie là où il étudie et de son niveau et type d'études, certaines études étant plus coûteuses que d'autres, ce revenu étant financé soit par l'héritage allant au profit de la société, soit par une part de l'héritage et une part des revenus de ses propres parents s'ils sont imposables (part au maximum égale au montant des impôts payés par ses parents, ceux-ci ne payant alors plus les impôts en question), soit en totalité par ses propres parents.

--> Donc le maçon gagne aujourd'hui dans l'entreprise y ... 6000 FRS NET
--> Le cadre superieur chef de secteur chez carrefour gagne 40000 FRS NET
--> Le retraité ancien mecano gagne 4000 FRS NET de retraite
--> Le retraité directeur financier de chez loréal gagne 120000 FRS NET de retraite + 40000 de benef graces aux logements qu'il loue + 70000 de BENEF grace a des stock options etc total net mensuel 230000 FRS NET

La question est donc, est ce que ça serait d'une grande injustice si le cadre de chez carrefour gagnait 4 fois + que le maçon à la place de 8, etant donné qu'il a déjà la chance de travailler proprement, pour un emploi qu'il a choisi, ... serait il malheureux dans sa vie quotidienne donc avec 34000 FRS NET mensuel, sinon m'expliquer pourquoi concretement ?

En gros, vous combleriez les lacunes du marché de l'emploi, qui ne fonctionne pas comme il faut, mais en agissant sur les conséquences et non les causes. Avant tout, il faut régler l'injustice de départ qui fait qu'il n'y a pas d'égalité des possibles entre un fils d'ouvrier et un fils de cadre sup financier chez Carrouf. Je trouve vraiment scandaleux que seuls les fils à papa puissent aller en école d'ingénieurs ou de commerce, faire des études longues à l'université, tandis que les autres n'ont pas les moyens financiers pour le faire: on ne peut pas bosser chez McDo ou PizzaHut et faire des études d'ingénieur ou de chercheur en même temps, à moins d'être surdoué et encore... Ensuite, je pense qu'en instaurant un haut revenu minimum universel (à partir de la fin des études, jusqu'à la retraite), on pourrait éliminer ce vice du marché qui pousse sans cesse vers le bas les salaires des plus pauvres qui n'ont pas d'autre choix que de se faire exploiter ou de se retrouver au RMI, puis bientôt en Service de Travail Obligatoire avec le RMA, ou pire à la rue.

Grâce à ces deux mesures (abolition de l'héritage et revenu personnalisé étudiant d'une part, et revenu minimum universel d'autre part), cela ferait que les capitalistes ne pourraient plus faire du chantage (soit tu acceptes mes conditions de merde, soit tu restes dans la misère), comme il y aura plus d'ingénieurs, de commerciaux et de chercheurs à sortir des écoles, leur salaire sera moins important qu'avant comme il y aura plus d'offres sur le marché de l'emploi, et comme les maçons ne travailleront plus pour des queues de cerise d'une part, et qu'ils seront sans doute moins nombreux sur le marché de l'emploi, leur rémunération deviendra plus importante et dépassera sans doute la rémunération du cadre sup de chez Carrouf, ce qui serait normal.

La première mesure metterait du temps à faire de l'effet, mais la seconde agirait tout de suite. Sauf que le problème, c'est que d'une part, les gouvernements de gauche caviar et de droite ont plombé les caisses de l'Etat pour faire des cadeaux aux patrons, ce qui fait qu'une bonne partie du budget est grevée par le remboursement de la dette, qu'ensuite la mondialisation sauvage fait que nous subissons un dumping fiscal et social d'une grande importance (pas pour les salons de coiffure, mais bon..., il faut que les gens aient les moyens de se faire couper les cheveux tout de même), et qu'aussi nous avons un quart de la population active sans emploi (5 millions sur 20 millions), ce qui est énorme (après ce n'est pas étonnant que les caisses de retraites et de l'assurance maladie soient en déficit). Pour résoudre ces problèmes, je pense que la meilleure échelle est l'échelle européenne et non pas l'échelle française comme une part importante du commerce extérieur des pays de l'Union Européenne se fait au sein du marché unique européen. Il faudrait donc harmoniser la fiscalité et les systèmes sociaux des pays de l'UE afin d'éradiquer tout dumping au sein du marché unique, et donc la concurrence faussée, moduler les cotisations sociales en fonction des pratiques sociales et environnementales des entreprises (positivement pour celles ayant de mauvaises pratiques, et négativement pour les autres), et enfin moduler les taxes douanières selon le même principe sans quoi nous continuerions à subir la concurrence déloyale menée par les patrons-voyons au Tiers-Monde, ce qui permettra de favoriser aussi de meilleures conditions sociales et environnementales dans les pays du Tiers-Monde.

Fraternellement,
Maël Monnier

[Fan_Bizet]

Plutôt pour bien sûr mais il y a sans doute plus simple. En tout cas je suis certain que le prolétariat en utilisant toute l'intelligence des membres de sa classe saura trouver une solution bien meilleure que toutes celles que peut concevoir ici a froid un seul individu aussi brillant soit il ...

[Patrickdu49]

Bonjour,

Concernant le maçon, Patrick ne s'était pas trompé. Au sujet de l'usine, il parlait du père du maçon, et non pas du maçon, le père du maçon n'étant pas forcément maçon...

Ha mais oui j'avais raison finalement

Pourquoi ne pas l'abolir l'héritage puisque c'est un mécanisme de reproduction des inégalités sociales ? Cet argent pourrait être employé pour financer une gratuité totale de l'enseignement, permettant ainsi à un fils d'ouvrier d'étudier dans les mêmes conditions que le fils d'un haut cadre financier. Chacun aurait le droit à tant par mois en fonction de son éloignement avec son domicile, du coût de la vie là où il étudie et de son niveau et type d'études, certaines études étant plus coûteuses que d'autres, ce revenu étant financé soit par l'héritage allant au profit de la société, soit par une part de l'héritage et une part des revenus de ses propres parents s'ils sont imposables (part au maximum égale au montant des impôts payés par ses parents, ceux-ci ne payant alors plus les impôts en question), soit en totalité par ses propres parents.

Hep, respire entre tes phrases Mael, moi j'ai du mal a suivre !! :blink:
Abolir l'héritage completement je ne sais pas si ça serait pas trop quand même ...
.. comment on ferai pour les logements ... faudrait plutot un genre de forfait avec un plafond ... remarque si .. pourquoi pas t'as raison on pourrait imaginer soit a la majorité on a droit a un héritage forfaitaire de 100 000 € par exemple pour ceux qui veulent acheter, ou pour ceux qui preferent etre locataire une allocation mensuelle ... ensuite selon la disponibilité des logements qui appartiennent finalement à l'état donc à tous, la personne visite et choisie 10 logements dispos, et c'est attribué par tirage au sort, comme ça pas de jaloux, aucune discrimination possible ...

Ensuite je vois bien les études gratuites, les personnes etant libres de se former avec le Revenu Minimum Universel de vie qu'on percois quand on ne bosse pas ... soit par choix soit en attente d'avoir un emploi bien rémunéré.

Et les salaires se feront en fonction de l'offre et de la demande, avec possibilité donc de se reformer à tout moment (a condition de laisser un préavis bien sur si on est déjà en emploi) dés qu'on a envie de changer de branche ...

 
En gros, vous combleriez les lacunes du marché de l'emploi, qui ne fonctionne pas comme il faut, mais en agissant sur les conséquences et non les causes.

Non, pas du tout, j'aiderai ainsi le marché et les grilles des salaires à se remettre d'elle même avec + de justice sociale au fur et a mesure que le temps avancera, et que l'économie sera relancée, petit a petit les grilles des salaires s'inverserons ... les emplois aujourd'hui injustement surpayés, baisserons legerement, pendant que les grilles des emplois injustement sous payés elles remonterons

Avant tout, il faut régler l'injustice de départ qui fait qu'il n'y a pas d'égalité des possibles entre un fils d'ouvrier et un fils de cadre sup financier chez Carrouf. Je trouve vraiment scandaleux que seuls les fils à papa puissent aller en école d'ingénieurs ou de commerce,  faire des études longues à l'université, tandis que les autres n'ont pas les moyens financiers pour le faire: on ne peut pas bosser chez McDo ou PizzaHut et faire des études d'ingénieur ou de chercheur en même temps, à moins d'être surdoué et encore... Ensuite, je pense qu'en instaurant un haut revenu minimum universel (à partir de la fin des études, jusqu'à la retraite), on pourrait éliminer ce vice du marché qui pousse sans cesse vers le bas les salaires des plus pauvres qui n'ont pas d'autre choix que de se faire exploiter ou de se retrouver au RMI, puis bientôt en Service de Travail Obligatoire avec le RMA, ou pire à la rue.

Oui ... enfin faudrat quand même encourager le travail, le Revenu Minimum Universel devra permettre de vivre correctement sans + ( toujours mieux quand même que survivre comme aujourd'hui avec les minima sociaux) disont par exemple 5000 frs ... et le SMIC lui pour les Emplois les plus faciles et cools ( exemple travailler au chaud dans un bureau) devrait etre à 8500 frs mensuel .. par contre oui un maçon ou un couvreur devra etre tres bien payé même au début ... au moins 12000 frs net ... une femme de menage vu que c'est pas passionnant comme job, devrais gagner evidemement + que la personne dans les bureaux ... par exemple 9500 frs ..

Grâce à ces deux mesures (abolition de l'héritage et revenu personnalisé étudiant d'une part, et revenu minimum universel d'autre part), cela ferait que les capitalistes ne pourraient plus faire du chantage (soit tu acceptes mes conditions de merde, soit tu restes dans la misère), comme il y aura plus d'ingénieurs, de commerciaux et de chercheurs à sortir des écoles, leur salaire sera moins important qu'avant comme il y aura plus d'offres sur le marché de l'emploi, et comme les maçons ne travailleront plus pour des queues de cerise d'une part, et qu'ils seront sans doute moins nombreux sur le marché de l'emploi, leur rémunération deviendra plus importante et dépassera sans doute la rémunération du cadre sup de chez Carrouf, ce qui serait normal.

Bon j'ai pas remis toute la fin de ton post ... lol .. je commence a fatiguer ce soir .. mais bon, je vois bien que ça te passionne comme moi de vouloir changer cette sté injuste ... et qu'on se rejoint dans les grandes lignes ...

Sinon je ne pense pas qu'il faille attendre l'Europe pour bouger les choses et qu'on peu mener des actions internes urgentes, ce qui bien entendu en parallele n'empeche pas oui de commencer a reflechir a une armonisation, mais je pense que la France pays des droits de l'homme peut donner l'exemple et être cité aussi souvant que les pays comme la suède pour une certaine qualité de la justice sociale ... maintenant on peu voir aussi ce qui marche mieux dans tel et tel pays pour s'inspirer ou pour faire une armonisation et une grande europe humaniste ou les peuples sont heureux de vivre, heureux de bosser dans le bonne humeur, dans la fraternité etc ...

Bon allez j'arrête un peu .. faut assimiler par petit bout, et reflechir tranquilement, et pas faire trop compliqué non plus ... faut que le peuple arrive à suivre tout, et soit emballé, et faut que les + riches apprennent a être un peu moins matérialiste et être + natures et se laisser aimer pour se qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils ont ... pas toujours evidant dans une sté de conso a defendre des valeurs humanistes ...

[depassage]

indépendamment de la validité de tes propositions, le problème c'est surtout de savoir comment on peut les appliquer et je pense que personne n'est dupe sur la possibilité de les faire aplliquer par nos politiciens bourgeois. Je rejoins en fait fan-bizet, le jour où les travailleurs seront au pouvoir, les solutions se trouveront plus facilement.
D'ici là, il faut faire attention à ne pas laisser croire que un réajustement de % et des plafonnements pourraient changer la situation puisque ces réajustements sont finalement une utopie en système capitaliste.
Bien sûr, d'ici à l'avènement du socialisme sur la terre entière et sur mars si des colonies s'y établissent d'ici là ( ce qui poserait un double problème : ne sommes nous pas des anticolonialistes convaincus et le socialisme sur une seule planète est-il possible... je renvoie à Posadas les personnes intéressées), on a tout de même des trucs à raconter, je pense perso qu'on peut réclamer et des mesures transitoires (incompatibles avec le capitalisme) et des mesures de survie des travailleurs (augmentation de salaires, des retraites, plus d'argents au servies publics...). Mais pas de proposer un capitalisme light.
Sinon, l'héritage je suis contre.

[Fan_Bizet]

depassage Posted on dimanche 14 décembre 2003 à 20:21
Sinon, l'héritage je suis contre.

Tu es contre l'héritage que nous ont légué Marx Lenine , Trotsky ? :hinhin:

[Patrickdu49]

il faut faire attention à ne pas laisser croire que un réajustement de % et des plafonnements pourraient changer la situation puisque ces réajustements sont finalement une utopie en système capitaliste

Bien sur que si, il ne faut pas etre borné dans un sens ou dans un autre, mois je ne suis pas persuadé détenir la vérité, mais je pense que plusieurs solutions sont envisageables pour arriver à un partage + juste des richesses, et pas question d'en laisser filer une.

La méthode ... apres perso je m'en moque, le principale c'est que le peuple bouffe à sa faim et soit heureux ... un systeme capitaliste ou un systeme communiste, si tu mets des mecs corrompus et profiteurs dedans, ça revient au même ...

Pour eviter les magouilles, il faudrait de la transparence sur les comptes, et supprimer le fric liquide, bref faudrait un systeme super fiable informatique qui ne tombe jamais en panne et inviolable ... ( je sais j'ai des visions futuristes ... mais bon ça mange pas de pain ..) pour supprimer les magouilles, l'argent sale etc ...

En tout cas il y a suffisamment de richesses et de technologie dans ce monde pour que chacun puisse vivre correctement, ça j'en suis certain.