délocalisation = progrès de l'humanité?

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Message par Alceste » 09 Nov 2004, 23:16

a écrit :Dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rapports de production qui correspondent à un degré de développement déterminé de leurs forces productives matérielles (...). A un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n'en est que l'expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s'étaient mues jusqu'alors. De formes de développement  des  forces productives qu'ils étaient, ces rapports en deviennent des entraves. Alors, s'ouvre une époque de révolution sociale (...). Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s’y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. C'est pourquoi l'humanité ne se propose jamais que des tâches qu'elle peut résoudre, car, à y regarder de plus près, il se trouvera toujours que la tâche elle-même ne surgit que là où les conditions matérielles pour la résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir.


Karl Marx, Contribution à la critique de l'économie politique, préface.
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Message par Gaby » 09 Nov 2004, 23:18

(Alceste @ mardi 9 novembre 2004 à 22:36 a écrit :
a écrit :
a écrit :
Pour les marxistes, un mode de production en remplace un autre quand celui-ci a définitivement fini d'épuisé toutes les possibilités de développement des forces productives. 


Voilà une vision fort peu dialectique de l'histoire et excessivement mécaniste.


Enfin qui tombe dans le piège. c'est un paraphrasage de Marx dans l'idéologie allemande. Voici la phrase en question :

a écrit :Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir


Donc fort peu dialectique et excessivement mécaniste. Marx aurait apprécié!
Sincèrement... je n'ai pas beaucoup de culpabilité à dire que Marx avait une vision mécaniste de l'histoire en 1845. Premièrement parceque je n'ai pas une atittude dogmatique vis-à-vis d'un auteur qui a connu une évolution, notamment de vocabulaire, et deuxièmement parceque lui-même le reconnaitrait. Je ne veux pas caricaturer Althusser en disant qu'il y a 2 Marx, mais même sans césure nette, il faut reconnaitre l'affinement de sa pensée avec le temps.

Dire qu'un mode de production est dépassé à partir du moment où il a fini de développer les forces productives, c'est une vision gradualiste de l'histoire qui, entre autres, ne prend pas en considération la possible croissance de la population et donc des capacités de production.

J'ai regardé l'Histoire, j'ai vu des crises, le capitalisme ébranlé, le capitalisme pavanant... j'ai vu des anomalies statistiques comme les 30 Glorieuses, j'ai vu un développement de l'industrie et de nouveaux secteurs où la condition prolétaire est tout aussi réelle... J'ai vu suffisament pour dire que le nombre de prolétaires n'a pas stagné. Et pour moi, Nike qui délocalise en Asie, ce n'est pas la destruction d'emplois, c'est le déplacement de travail dans un pays avec de nouveaux prolétaires à la place d'exclus. Et en soit, ca n'est certes pas une condition de travail particulièrement enviable mais ca n'est pas une régression pour ceux qui trouvent un job dans la manufacture.

Je suis suffisament un bon marxiste pour ne pas accoler progrès et développement des forces productives. C'est un sacré imbroglio dans ton analyse.

Et soit dit en passant, tu ne dis pas la même chose que Marx !
Il dit qu'on ne peut dépasser un mode de production avant que toutes les forces productives soient développées (admettons de façon proportionnelle à la population). Toi tu dis qu'un mode de production est remplacé à partir de ce moment-là.

Quant à l'idée de ce jeune Marx, je dirais, peut-être de façon inculte, qu'elle est contredite par le concept de révolution permanente de Trotsky. Et là à chacun de faire sa tambouille.
Gaby
 
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Message par Alceste » 09 Nov 2004, 23:24

Bref quand les forces productives croissent dans un cadre donnée, il n'y a aucune nécessité d'en changer. Quand ces forces productives étouffent dans un cadre donné, qu'elle ne trouve pas d'application, pas leur place, alors est inscrite à l'ordre du jour la révolution pour remplacer le mode de production.
C'est parceque les cadres féodaux ne pouvaient acceuillir les forces productives, donc que celles-ci étouffaient, que la révolution bourgeoise était nécessaire.

Dans le cadre de l'impérialisme, la seule manière qui fait que le régime de la propritété privée des oyens de production se maintien, c'est la destruction des forces productives.

Ce qui caractérise le système capitaliste, c'est son incapacité à acceuillir les forces productives, à les développer. D'où la nécessité de mettre à l'ordre du jour la révolution.

En expliquant aux ouvriers que le capitalisme se développe, qu'il continue -par les délocalisation par exemple :headonwall: - à développer l'industrialisation de région entière, en expliquant qu'il n'y a pas de problèmes à ce qu'une entreprise délocalise, en expliquant que cela n'a rien à voir avec les causes réelles du chomage, et bien non on aide pas les travailleurs à faire la révolution.

Si vous estimez que le capitalisme c'est la réaction sur toute la ligne, alors comment vous pouvez voir dans l'élargissement de l'union européenne un élargissement de la classe ouvrière? C'est incompréhensible!
Alceste
 
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Message par Alceste » 09 Nov 2004, 23:30

a écrit :Quant à l'idée de ce jeune Marx, je dirais, peut-être de façon inculte, qu'elle est contredite par le concept de révolution permanente de Trotsky. Et là à chacun de faire sa tambouille.



De la grande politique marixste je vois!
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Message par Jacquemart » 09 Nov 2004, 23:32

Et si au lieu de cela, tu répondais un peu aux questions de tes interlocuteurs ?
Wolf et moi sommes - entre autres - littéralement suspendus à tes lèvres, et cette position commence à nous lasser.
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Message par Gaby » 09 Nov 2004, 23:36

(Alceste @ mardi 9 novembre 2004 à 23:30 a écrit :
a écrit :Quant à l'idée de ce jeune Marx, je dirais, peut-être de façon inculte, qu'elle est contredite par le concept de révolution permanente de Trotsky. Et là à chacun de faire sa tambouille.



De la grande politique marixste je vois!

Au lieu de relever un écart de langage, prouve-moi que l'idée de révolution permanente n'implique pas la possibilité de passer au socialisme alors que le capitalisme n'a pas encore totalement investi une économie donnée, et que donc Trotsky affine une idée d'un jeune Marx de 27 ans (d'ailleurs le Marx du Capital ne dit surement pas tout à fait la même chose que celui sa jeunesse).

Range ta - modéré par Jacquemart, restons courtois - de mépris et cause du fond. Promis la prochaine fois je reste pédant.
Gaby
 
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Message par Alceste » 09 Nov 2004, 23:58

a écrit :Et si au lieu de cela, tu répondais un peu aux questions de tes interlocuteurs ?
Wolf et moi sommes - entre autres - littéralement suspendus à tes lèvres, et cette position commence à nous lasser.


Elles sont où vos questions?

Moi j'en ai une : faut-il oui ou non lutter contre les délocalisations?

J'ai l'impression que vous répondez "non" mais uniquement à demi-mot.
Alceste
 
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