A propos d'une Commission d’enquête sur le port de la bu

[luc marchauciel]

Luc, tu nous décris là une éventualité pour l'avenir du NPA ? Chercher quelles campagnes mener pour se créer un rôle (de gauche) dans le progrès des institutions...

Ca, c'est fini depuis (en gros), 1914.
Alors là, j'hallucine !
Pendant que plusieurs intervenants sur ce fil se déclarent favorables à une loi assez débile dans son contenu et douteuse quant à ses motivations politiques et proposée en très mauvaise compagnie (j'inclue Fadela Amara ministre de Sarkozy là dedans), j'essaie de répondre à la question de Sterd "que faut-il faire au lieu de cette loi?" (dans un contexte où certains sous-entendent ici que ne pas soutenir cette idée de loi est une quasi approbation du port de la burka, ou en tous cas un renoncement et du laissez-faire)...en faisant une proposition un peu plus pertinente du point de vue de nos valeurs, et là, Com, tout ce que tu trouves à répondre, c'est de faire une allusion pour sous entendre un réformisme du NPA...
On est d'accord que là, ça devient plus très possible de discuter ?
Je résume la position qui se dégagerait de tout ça: quand on est communiste révolutionnaire, on peut approuver des lois pourries aux motivations douteuses si ça peut avoir un rapport avec certaines de nos préoccupations, mais ce serait complètement réformiste et pour tout dire passéiste (1914, quand même !) de faire campagne pour une loi qu'on trouverait vraiment bonne :headonwall:
C'est vrai que c'était bien con de faire campagne en faveur d'une loi légalisant l'avortement, par exemple.... :headonwall:

Par ailleurs, je trouve ça en général un peu facile dans la discussion de fonctionner essentiellement par citations de cours extraits de ce que disent les autres avec seulement une remarque ironique en commentaire, plutôt que d'essayer de construire une vraie argumentation en positif.

Non mais ! :boxing:

[Sterd]

Je me gourre peut être. Mais je n'ai pas entendu Gérin demander une loi, mais une enquête parlementaire. Donc discuter de la formulation d'une loi dont il n'est pas encore question, c'est un peu compliqué. Rien n'exclue à priori que si une loi est votée elle ne soit pas rédigé comme celle que propose Luc.
Pour ma part je suis contre le port du voile, que celles qui le portent soient volontaires ou pas. Voir des femmes promulger à la face du monte leur statut d'inférieures et de mineures à vie est insupportable pour les autres. C'est montrer qu'une telle opinion est parfaitement recevable.

[luc marchauciel]

Et bien , moi , au risque de faire hurler certains , je suis pour l 'interdiction de la même manière qu 'on a interdit le voile dans les écoles
Tiens, c'est vrai, ce que dit Sterd, on ne sait pas exactement de quoi on parle.... En relisant Gérin cité ici, il ne dit pas explictement qu'il est pour l'interdiction du port de la Burka en France. Mais on l'a jusqu'ici tous compris comme ça, y compris Quijote, qui approuve ci dessus.
Il faudrait aller voir ce que se dit dans les mileux qui oeuvrent à cette propositon de loi.
Et je le répète, il est très malvenu de faire une loi spécifique là dessus, ce serait bien mieux de l'inclure dans une loi-cadre plus générale sur les violences faites aux femmes, ça change la nature de la discussion.
Sterd tu dis que tu es contre le port du voile, y compris pour les volonatires. je suis pas loin d'être d'accord avec ça, mais la question qui est posée est celle du "comment ?". Interdiction du port ou interdiction de la coercition ?

[Groza]

Interdiction du port ou interdiction de la coercition ?

Le problème dans le second cas est de prouver d'un point de vue juridique la coercition. La pression du milieu et/ou de la famille ne s'exerce pas tout le temps par des violences physiques. Et les pressions morales restent difficiles à prouver vu que les témoins risquent de se faire rares.

[Valiere]

Et je le répète, il est très malvenu de faire une loi spécifique là dessus, ce serait bien mieux de l'inclure dans une loi-cadre plus générale sur les violences faites aux femmes, ça change la nature de la discussion.

Voilà une très bonne proposition qui permet à la fois d'être ferme et à la fois de ne pas paraître comme stigmatisant une vilence parmi d'autres!
Je suis d'accord avec toi Luc!

[Jacquemart]

C'est quand même assez étrange de lire qu'on refuse une loi interdisant la burqa au motif qu'elle n'aurait en fin de compte pas d'effet pour se voir proposer à la place une loi interdisant... la coercition. Va-t-en prouver qu'il y a eu coercition... Bon courage.

Et puis, cette affaire de "librement consenti" ou de "forcé", c'est largement bidon, et on n'a pas à rentrer dans ces considérations très largement formelles. Pour faire un parallèle avec l'excision (oui, je sais, il y a aussi des différences, merci), une bonne partie des excisions ne se fait pas sous une contrainte explicite. Bien souvent, les parents, mais aussi la jeune fille elle-même, souhaite cette excision parce que c'est un passage obligé pour être quelqu'un de "convenable" et que si on refuse, on se met au ban de la société.

Alors ? Quand les gens ne se font pas cogner, voire revendiquent leur droit à ce genre d'infamies, il faudrait les laisser faire au nom d'une prétendue liberté de choix individuel ?

edit : Groza plus rapide !

[Vérié]

Je me gourre peut être. Mais je n'ai pas entendu Gérin demander une loi, mais une enquête parlementaire. Donc discuter de la formulation d'une loi dont il n'est pas encore question, c'est un peu compliqué. Rien n'exclue à priori que si une loi est votée elle ne soit pas rédigé comme celle que propose Luc.
Pour ma part je suis contre le port du voile, que celles qui le portent soient volontaires ou pas. Voir des femmes promulger à la face du monte leur statut d'inférieures et de mineures à vie est insupportable pour les autres. C'est montrer qu'une telle opinion est parfaitement recevable.

Gérin a seulement demandé une commission d'enquête. Mais Fadela Amara et Luc Chatel (porte parole du gouvernement) ont immédiatement repris la balle au bond pour avancer l'idée d'une loi. D'où la discussion sur une loi éventuelle. Le gouvernement adore visiblement instaurer sans arret de nouvelles loi, et surtout les annoncer pour amuser la galerie.

Alors tu voudrais étendre cette loi éventuelle au "voile", mais parles-tu du voile ou du foulard ? Car il y a tout de même une différence : le voile est plus proche de la burka, alors que la présence du foulard est plutôt symbolique.

Mais, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, comment donc envisagerais-tu l'application d'une telle loi ?

Sinon, si une loi était présentée, je ne me battrais par contre elle, mais je dénoncerais l'hypocrisie du gouvernement. (Enfin, il faut voir le texte évidemment...)

La réaction de certains camarades est tout de même curieuse : d'ordinaire, quand des démagogues ou le gouvernement proposent et annoncent de slois sur la plupart des sujets, la réaction - légitime - de LO est de dénoncer immédiatement la manoeuvre, la démagogie etc, même quand le thème de la loi semble légitime - il faut bien qu'il le soit un peu pour que la démagogie puisse marcher. Et là, parce qu'il est question d'islamisme, les objectifs et la nature des gens qui sont derrière ces projets n'auraient plus aucune importance. :33: Dès qu'on agite le chiffon rouge avec marqué "islam", certains raisonnent comme le dernier des gogos...

[Vérié]

A ceux qui prétendent que Gérin et Le Pen ne seraient pas sur la même longueur d'ondes :

Burqa/nationalité : le FN se "félicite"
Source : AFP
11/07/2008 | Mise à jour : 20:45 | Commentaires 29
.
Le FN s'est félicité de la décision du Conseil d'Etat de confirmer le refus d'octroyer la nationalité française à une Marocaine musulmane portant la burqa. Le Conseil d'Etat avait fustigé "une pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française".
"Le Front national se félicite de cette décision, toutefois il déplore le poids grandissant de l'immigration sur les institutions du pays et le fait que les tribunaux soient contraints aujourd'hui de trancher des questions relevant d'un communautarisme jamais connu dans la société française", déclare le Front national.

[com_71]

là, Com, tout ce que tu trouves à répondre, c'est de faire une allusion pour sous entendre un réformisme du NPA...
On est d'accord que là, ça devient plus très possible de discuter ?
Disons que j'ai rattaché ton commentaire sur le NPA à tout ce précède, au lieu de la rattacher seulement aux violences :

Il pourrait y avoir une loi cadre sur les violences faites aux femmes (une campagne du NPA, je crois bien)

Mais disons quand même que pour des révolutionnaires, le problème n'est pas tellement de définir une "bonne" loi.

[com_71]

com71, tu peux prouver que Vérié ferait des islamistes des alliés à courtiser ? Parce que c'est ce que tu affirmes.
Non, je ne peux pas. L'article cité parle de "courtiser Ramadan" comme signe d'un "naufrage politique". Là-dessus, dont-acte, on n'a pas ici parlé de Ramadan depuis longtemps.

Par contre je maintiens que Vérié a tout à fait raison de comprendre que je l'assimile aux suivistes visés notamment par ce passage de l'article :

On voit déjà à quoi cela aboutit, y compris au sein de la gauche et de l'extrême gauche, lorsque toute critique d'un symbole criant d'oppression comme le voile des femmes en vient à être assimilée... à du racisme; que toute critique de la politique de l'État d'Israël ou de l'idéologie nationaliste du sionisme se retrouve assimilée... à de l'antisémitisme ! Ou encore quand on voit les islamistes et leurs amis instruire un procès en trahison contre les dirigeantes du mouvement "Ni putes ni soumises" parce que, en dénonçant les "tournantes", elles "stigmatiseraient" les garçons musulmans des banlieues -c'est-à-dire parce qu'elles brisent le consensus communautariste que visent les islamistes.