LO et le parti que veut la LCR

[Puig Antich]

Oui c'est sectaire, mais pas face à des maoïstes.

[Zimer]

Puig Antich 
  Oui c'est sectaire, mais pas face à des maoïstes.

:huh: :huh: c'est un peu court qu'est ce qui est sectaire dire que non au sens militant du thermes on ne peu étre véritablement communiste sans être :trotsky: ? Ou dire que depuis :trotsky: il n'y a pas eu d'apport théorique fondamentaux pour les révolutionnaires si il y a eu d'autres pouvez vous les citer ....Merci

[Puig Antich]

Les trotskistes ne sont pas les seuls à militer sur le terrain de l'internationalisme prolétarien et de la révolution communiste, c'est à dire à considérer que ces deux aspects fondamentaux ont été trahi par la seconde, mais aussi la troisième internationale stalinisée. Quant aux " apports théoriques ", chacun à son point de vue sur ce qu'est un apport théorique, et il est logique que pour les trotskistes il n'y a pas d'apports fondamentaux depuis Trotsky, tandis que pour les autres si, ou encore d'autres peuvent mettre en cause les analyses de Trotsky sur certaines questions, tout en le voyant comme un grand révolutionnaire.

L'important je pense est de partir des conditions actuelles du mouvement communiste pour se placer dans l'optique de construire des partis révolutionnaires pour la conquête du pouvoir par les ouvriers et la transformation socialiste de la société. Et dans ces partis, il y aura les trotskistes, mais aussi bien des gens venus d'autres traditions communistes.

[quijote]

Les trotskistes ne sont pas les seuls à militer sur le terrain de l'internationalisme prolétarien et de la révolution communiste, c'est à dire à considérer que ces deux aspects fondamentaux ont été trahi par la seconde, mais aussi la troisième internationale stalinisée. Quant aux " apports théoriques ", chacun  à son point de vue sur ce qu'est un apport théorique, et il est logique que pour les trotskistes il n'y a pas d'apports fondamentaux depuis Trotsky, tandis que pour les autres si, ou encore d'autres peuvent mettre en cause les analyses de Trotsky sur certaines questions, tout en le voyant comme un grand révolutionnaire.

L'important je pense est de partir des conditions actuelles du mouvement communiste pour se placer dans l'optique de construire des partis révolutionnaires pour la conquête du pouvoir par les ouvriers et la transformation socialiste de la société. Et dans ces partis, il y aura les trotskistes, mais aussi bien des gens venus d'autres traditions communistes.

Faire un bout de chemin avec des camarades anarchistes ou autres pourquoi, pas ?
Le problème est que dans l ' état actuel des forces , aucun groupe , aucune organisation ne peuvent polariser autour d"eux tout un tas de gens .. comme ce fut le cas du parti bolchévik qui rallia des gens comme Victor Serge . ou des anarcho syndicalistes , ou d'autres ..
Maiis le parti bolchévik ; s 'était d' abord construit sur des bases fermes , ne craignant pas de rester minoritaire , dans un premier temps , s 'il le fallait et ce que l ' on pourrait reprocher aux camarasdes de la Ligue , ce serait de mettre la charrue avant les boeufs , de construire une organisation sans bases solides , avec toutes les dérives que cela risque d' entrainer : dérives social démocrates , de faire en sorte un PSU d' extrème gauche et on sait ce que le PSU est devenu..

[Puig Antich]

On est d'accord, je pense pas qu'en l'état le projet de la Ligue répond aux enjeux, je disais juste que si des partis comme les partis communistes issus de la vague de 17-23 se reconstruisent dans la période actuelle, le trotskisme y sera certes intégré comme un courant important qui a continué la tradition communiste, mais ne sera pas seul à y être présent.

Autant la Ligue a tort (l'aligator, hahaha) de fixer comme délimitation le simple « anticapitalisme », autant la délimitation d'un vrai parti communiste aujourd'hui ne serait pas le « trotskisme », mais simplement le programme de transformation socialiste et communiste de la société, l'internationalisme, la prise du pouvoir - nécessairement insurrectionnelle - par les travailleurs, etc. Et il sera construit par des communistes qui ne se réclament pas exclusivement de Trotsky, et attirera vers lui effectivement des anarchistes, des syndicalistes, des réformistes, et bien d'autres gens encore.

[Zimer]

Puig Antich

Excuse moi , mais au de la de tes propos bien généraux sur l'existence d'autre courant communiste et révolutionnaire que le trotskisme te serait il possible , d'en citer précisément , de citer précisément les autres apports théoriques à
qui pense tu ???Au Bordiguiste , au Ultra-gauche car si oui je pense que si l'on ne doit aucunement les mépriser on ne peu que souhaiter les amener au trotskisme pour que leur idées soit conséquente sur un plan pratique et théorique ...???non,,,?

[piter]

le courant trotskiste est loin d'avoir été le seul courant communiste anti-stalinien, ce n'était qu'un des courants d'opposition issus de la troisième inter.
on peut citer le KAPD, les tribunistes hollandais, les bordiguistes, etc...pour les années 20-30.
il y a eu aussi plus tard des courants qui se sont sépérés du trotskisme sur sa gauche : socialisme ou barbarie, solidarity, news & letters, etc...

pour ceux qui veuelent des noms on peut citer : Pannekoek, Korsch, Mattick, Ruhle, Bordiga, castoriadis, Dunayevskaya, clr James, etc...

seulement Trotsky était à l'époque de la formation de ces courants le dirigeant le plus connus ayant joué le role historiquele plus important et par là considéré comme le chef de file de l'opposition anti-stalinienne. c'est aussi les groupes trotskiste qui ont le mieux réussi à se développer (meme si c'est un succès tout à fait limité et souvent mélé d'opportunisme, plus ou moins en fonction des groupes en question...).

je pense que le mouvement révolutionnaire pour se développer devrait aussi intégrer (de façon critique) les apports de ces courants là...

[Puig Antich]

Oui. Il faut aussi voir les courants qui existaient avant le bolchevisme, et se sont maintenus en critiquant le stalinisme, comme le deleonisme aux USA, le socialist party en GB ; et les courants qui sont apparus après la IVème internationale, non seulement qui en sont issus (SoB, etc.), mais aussi qui n'en sont pas issus et sont plus récents (opéraïsme en italie, les partis qui se revendiquent de Hekmat au Moyen Orient, etc.).

Plus lointain, il y a aussi l'Union Communiste en France, dans les années 30.

[Vérié]

Mais le parti bolchévik ; s 'était d' abord construit sur des bases fermes , ne craignant pas de rester minoritaire , dans un premier temps
Certes, mais le parti bolchevik lui-même n'était pas monolithique, ni avant ni après la révolution. Donc, des "bases fermes", ce n'est pas nécessairement le monolithisme.

En ce qui concerne le trotskisme, il y a aujourd'hui d'innombrables façons d'interprêter les positions de Trotsky. Donc cette seule référence générale au Trotskysme n'est pas non plus une garantie de "bases fermes".

Il me semble qu'il faut être prêt à accepter la diversité des courants, dans certaines limites qui restent à définir. Mais, si chaque organisation continue à se considérer comme la seule détentrice des "bases fermes", ça risque de durer très longtemps. Dans une organisation regroupant plusieurs courants, chacun pourra défendre ses positions et les confronter à la réalité. De plus les militants seront confrontés à d'autres positions, d'autres pratiques, ce qui ne peut être que formateur, alors que le monolithisme est complètement sclérosant.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut tomber dans l'ecclectisme à la Besancenot - du moins ce que peuvent laisser croire certaines de ses déclarations - en prenant un peu de trotskysme, un peu de guévarisme et en le soupoudrant d'anarchisme.
Quant au bilan des apports des courants communistes oppositionnels non trotskystes, dont parle ¨Piter, il est clair que les dirigeants de LO considèrent qu'ils l'ont déjà fait et qu'il n'y a plus à revenir là-dessus. Mais rien ne les empêche de cohabiter avec des gens qui ne voient pas les choses de la même façon. A condition évidemment que toute l'énergie des militants du nouveau parti ne soit pas consacrée à ces débats. La discussion sérieuse n'est pas incompatible avec la pratique militante...
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En ce qui concerne la "vraie vie" opposée à la vie virtuelle du Forum, expression qui revient souvent ici : cette référence me semble un peu démagogique. Car, si les discussions du FALO sont complètement futiles et inutiles, pourquoi y participer ? Et pourquoi même faire un Forum ?

Internet est un média comme un autre, rien de plus. Ce n'est pas plus futile d'essayer de convaincre les gens avec des posts et des mails qu'en leur distribuant des tracts ou en leur vendant des journaux. Les tracts papier ne sont pas plus la vraie vie que les tracts électroniques, seule la forme change. Mais bien entendu, nous savons tous - du moins je l'espère - que ça ne suffit pas et que ce n'est pas le plus important.

[Ottokar]

En ce qui concerne la "vraie vie" opposée à la vie virtuelle du Forum, expression qui revient souvent ici : cette référence me semble un peu démagogique. Car, si les discussions du FALO sont complètement futiles et inutiles, pourquoi y participer ? Et pourquoi même faire un Forum ?

sur ce point, hors sujet, je trouve personnellement que l'expression "vie réelle" n'est pas aussi fausse que Vérié veut bien le dire: le Forum ne représente qu'un groupe de discussion restreint et même déformé. J'ai plaisir à y bavarder (sinon je serrai maso !) mais je sais qu'il n'est pas représentatif de l'extérieur. Il ne faut pas confondre le nombre de contributions sur un sujet, le nombre même de contributions d'un individu avec son poids et son importance réelle. De tout petits groupes d'individus peuvent venir ici raconter n'importe quoi de façon péremptoire sans qu'on puisse savoir ce qu'ils sont en réalité. A part ça, Vérié a raison, c'est un lieu de discussion comme un autre.