La LCR et LO

[Nestor Cerpa]

"même s’ils prennent le nom de JCR ou de LTF sont- franchement des adversaires de classes qui sont passés de l’autre côté…"

Bah si on part de cette hypothèse il ne reste plus beaucoup de trots en angleterre...

[artza]

soit elle roule (la petite bourgeoisie) pour la bourgeoisie, soit elle roule  pour la classe ouvrière

C'est là qu'est la divergence à moins que ne ne soit qu'une formule rapide et ambigüe. La pb voudrait bien rouler pour elle même et souvent elle se l'imagine. Classe intermédiaire au bout du compte elle ne le peut pas. Elle penche inéluctablement vers l'une ou l'autre des deux classes fondamentales. Elle penchera vers la CO si celle-ci existe politiquement et lui offre une perspective (ex. la terre aux paysans) mais jamais elle ne pourrat se substituer à la classe ouvrière ni son mouvement se muer sui-generis en mouvement socialiste/communiste. Il me semble que là-dessus l'histoire des 60 dernières années a tranché la question. Pour l'Algérie les trois tendances trotskystes en France étaient inconditionellement pour le droit immédiat à l'indépendance et on fait ce qu'ells ont pu en se sens. Fallait-il pour autant consacrer l'essentiel de ses faibles forces au soutien matériel du FLN et se détourner dans les faits du militantisme ouvrier? Fallait-il couronner le MNA de Messali comme mouvement prolétarien ou le FLN comme socialiste? Ce ne fut pas la position de VO. Je ne pense pas qu'ils se soient trompés. Jamais à ma connaissance VO ne s'est adréssé au FLN ou au MNA pour leur demander d'être ce qu'ils n'étaient pas, on ne demande pas du lait à un bouc et d'agir en conséquence. Par contre VO a dit publiquement aux travailleurs de France (français, algériens et autres) qu'elle pouvait toucher ce qu'étaient selon elle ces organisations nationalistes, la justesse de leur combat d'une part et l'avenir (l'impasse) que cela préparait au peuple algérien de l'autre.

[Louis]

Elle penchera vers la CO si celle-ci existe politiquement et lui offre une perspective (ex. la terre aux paysans) mais jamais elle ne pourrat se substituer à la classe ouvrière ni son mouvement se muer sui-generis en mouvement socialiste/communiste. Il me semble que là-dessus l'histoire des 60 dernières années a tranché la question.

:blink: Vraiment ? je ne crois pas ! Le probleme avec ta façon de poser le probleme, c'est qu'on en arrive forcément a la conclusion que la seule force révolutionnaire, c'est la bourgeoisie, et que la seule fois où la classe ouvriere a dirigé la révolution, c'était quelque chose d'exceptionnel ! Et ce n'est pas ce genre de conclusion qui permet d'armer la CO et de construire des partis révolutionnaires !

[Louis]

"même s’ils prennent le nom de JCR ou de LTF sont- franchement des adversaires de classes qui sont passés de l’autre côté…"

Bah si on part de cette hypothèse il ne reste plus beaucoup de trots en angleterre...
tu veut dire qu'en angleterre, toutes les forces politiques sont passées du coté de la réaction et du fascisme vert ! :sygus:

[artza]

la seule force révolutionnaire c'est la bourgeoisie

Je te laisse cette affirmation. Pour moi la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout à notre époque c'est le prolétariat. Un mouvement petit-bourgeois aussi radical soit-il ne peut la remplacer dans cette tâche. Même du point de vue bourgeois les révolutions chinoise, cubaine, Yougoslave et algérienne si tu veux sont restées bien en deça des grands exemples historiques précédents.

la seule fois ou la classe ouvrière a dirigé une révolution c'était quelquechose d'exceptionnel

Ben oui c'est comme ça. La révolution russe est restée isolée. Tu connais la suite un recul profond du mouvement ouvrier et aussi des idées, ton propos l'illustre.

La seule chose qui arme la classe ouvrière c'est l'exploitation capitaliste, l'oppression qu'elle génère, l'expérience des luttes ainsi provoquées et le programme communiste incarné dans un parti.

[Louis]

Je te laisse cette affirmation. Pour moi la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout à notre époque c'est le prolétariat. Un mouvement petit-bourgeois aussi radical soit-il ne peut la remplacer dans cette tâche.

y as t il eu révolution en algérie, en yougoslavie, à cuba et en chine ? Et si oui, quelle était la nature de cette révolution ? Ouvriere, ou bourgeoise ? Si tu me dit que ces révolutions étaient bourgeoises, donc la seule classe révolutionnaire, c'est la bourgeoisie depuis 50 ans CQFD

[artza]

Une révolution ouvrière sans la participation effective, active et consciente de la classe ouvrière ça change pas mal de chose. L'émancipation des travailleurs n'est-elle plus l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes mais le résultat de la lutte victorieuse de couches petites-bourgeoises radicalisées menées par des marxistes qui s'ignorent. Dans ce cas il est vain voir réactionnaire de s'échiner à constituer des partis révolutionnaires prolétariens. A quoi peut alors servir la LCR? A oui j'oubliais à porter les valises.

[Louis]

tu ne répond pas a ma question ! alors c'est quoi, selon toi, la nature sociale de ces révolutions ? Bourgeoises ou ouvriere....

sinon, la lcr voit les choses de façon effectivement différente : le fait est que dans ces pays la classe ouvriere est intervenue de différentes façon, et qu'elle est arrivée selon nous a chasser la bourgeoisie dans un certain nombre de ces pays... Mais qu'elles n'avaient pas un outil comme celui du parti bolchevique... ce qui fait qu'elles attaquaient sans arme, a main nue ! tu peut arraquer sans arme et a mains nus, mais un flingue, c'est quand meme autrement efficace...

[Valiere]

Une révolution ouvrière sans la participation effective, active et consciente de la classe ouvrière ça change pas mal de chose. L'émancipation des travailleurs n'est-elle plus l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes mais le résultat de la lutte victorieuse de couches petites-bourgeoises radicalisées menées par des marxistes qui s'ignorent. Dans ce cas il est vain voir réactionnaire de s'échiner à constituer des partis révolutionnaires prolétariens. A quoi peut alors servir la LCR? A oui j'oubliais à porter les valises.
Artza


Il faut aussi de temps en temps porter les valises...C'est aussi là une marque concrete d'une démarche d'internationalisme prolétarien...
On ne peut pas se contenter de distribuer des bons points... Il y a là deux errements l'un qui consiste à ne soutenir que les mouvements de direction révolutionnaire c'est à dire marxite.... Le dernier en date c'est à Ceylan et il a mal terminé et de l'autre le soutien inconditionnel...
Quant au prolétariat, il faudrait étendre ce concept pour englober tous ceux qui vendent leur force de travail et ceux qui sont au chômage

[artza]

Dans aucun de ces pays la classe ouvrière n'est intervenue de façon indépendante. Elle n'est d'ailleurs pas intervenue du tout. A moins de confondre l'APL chinoise et les guerilleros cubains avec la classe ouvrière. D'ailleurs il ne s'en réclamaient même pas. Pour cette simple et première raison ces états n'étaient pas ou ne sont pas des états ouvriers même bizarres. Ce sont des états bourgeois. Beaucoup de gens peuvent lutter contre l'Impérialisme, Sun Yat Sen, Ataturk, Cardenas et Haïlé Sélassié. Lénine et Trotsky en leur temps qui ne distribuaient pas de bons points et qui les soutenaient contre l'Impérialisme ne les intronisaient pas pour autant chefs du prolétariat et ne baptisaient pas communistes ou ouvriers les mouvements qu'ils dirigeaient.