La Marche de toutes les femmes

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par mélusine » 11 Mars 2004, 10:53

canardos, que les copains dont je parle soient à la Ligue ou pas, je ne vois pas en quoi ça te regarderait.....

Effectivement, je pense m'être plantée en essayant de donner honnètement mes interrogations, il est beaucoup plus "forumeux" de rester dans la posture. Et de ne pas aller plus loin. Sur ce bonne journée
mélusine
 
Message(s) : 0
Inscription : 11 Fév 2004, 18:17

Message par com_71 » 11 Mars 2004, 11:12

Turquie
Droit de vote aux femmes : 1930
Eligibilité : 1934
Interdiction de la polygamie : 1934
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 6421
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par artza » 11 Mars 2004, 11:24

Le moins que l'on puisse constater et dire: les filles qui portent le voile ne rendent pas service à celles qui en France et dans le monde s'y refusent et y sont souvent contraintes. Soit ce sont au bout du compte des militantes. Soit si elles n'agissent que par conviction intime elles se fichent comme de l'an 40 des autres femmes. Comme un travailleur salarié et il y en a! qui ne se soucierait jamais des intérêts de sa classe, ne fait jamais grève, fait des heures supplémentaires pour s'acheter une plus grosse voiture, travaille au black, fayote auprès du chef et répond je fais ce que je veux. Et bien non on ne fait pas se qu'on veut aux dépends des autres. Ca c'est l'individualisme cher aux bourgeois grands petits et moyens. La démocratie dont tout le monde se gargarise et qui est loin d'être le nec plus ultra (le communisme ce n'est pas la démocratie!) ce n'est pas je dis et je fais ce que je veux, c'est la loi de la majorité.
artza
 
Message(s) : 2527
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Message par alex » 11 Mars 2004, 14:24

(pascal @ a écrit :
LCR:
quand au "moratoire" sur les lapidations en arabie saoudite, c'est comme la peine de mort aux usa ! Certains (pour ce dernier cas) se battent pour un moratoire ! personnelement je suis contre la peine de mort par principe ! maintenant, si ça peut limiter le nombre de mort, tant mieux !

--------------------
MANU:
Tout le monde ici est d'accord que la lapidation est une ignominie. IL doit etre interdit.
Le problème est que dans les pays arabo-musulman il en est tout autre.
Le mentalités sont tres tres longues à évoluer.
Regarde ma grand-mère qui porte le hidjab et qui ne sortirait jamais de chez elle sans le voile.
Il y a une culture repressive religieuse omniprésente. L'islam ne connait pas de séparation entre l'etat et le privé. Ce n'est pas une notion de cette religion.
Et si tu crois que c'est à coup de décrets interdisant des pratiques moyen ageuse que les habitudes vont changer.

Personnellement je n'y crois pas.

LCR:

je suis tout autant surpris que toi ! prétenderais tu que kamal et bourguiba seraient des dirigeants ouvriers ? M'aurait on menti a la ligue ? ils ont toujours prétendu que c'était des dirigeants bourgeois ! mais il va falloir refaire aussi vos exposés du clt ! 

PASCAL:

Je suis loin d'être un spécialiste du monde arabe, mais à mon avis amalgamer "culture arabe" et "république islamique" c'est aussi fin que d'amalgamer "culture allemande" et "fascisme".

Dans les pays de culture musulmane, il y a certes des réactionnaires intégristes, mais il y a aussi des progressistes, des féministes, des syndicalistes, des communistes, etc, etc.

Et RIEN ne justifie les propos de Tarik Ramadan qui demande "un moratoire sur la lapidation".

Si on est contre la lapidation, on se bat contre, et on ne cherche pas à se demander si c'est juste ou pas (or c'est ce que signifie le "moratoire"). Que la lutte pour le respect des droits des femmes en Iran, au Nigéria, en Afghanistan, en Irak et ailleurs soit une lutte difficile, bien sûr, mais ce n'est sûrement pas en refusant de condamner fermement ce qui est inacceptable qu'on contribuera à faire avancer quoique ce soit.

Tu imagines demander un "moratoire sur les assassinats racistes" ? Histoire de débattre avec les racistes pour savoir s'il faut ou pas tuer quelqu'un à cause de ses origines ? Que penserais tu si après le pogrom de Kichinev quelqu'un avait demandé un "moratoire sur les pogroms" ?

Nous devons être solidaires de celles et de ceux qui refusent de se soumettre à la Charia et aux barbus moyen-âgeux, et pour cela nous devons être clairs, nous devons dire le plus clairement possibles que nous sommes CONTRE les violences et discrimations que les intégristes imposent aux femmes, que ce soit le voile, la lapidation, etc, etc. 


Merci Pascal d'avoir fait cette réponse et de garder ton calme car c'est pas facile =D>
alex
 
Message(s) : 0
Inscription : 18 Juil 2003, 18:44

Message par alex » 11 Mars 2004, 14:38

J'oubliais ce que je voulais dire suite à l'intervention de Mélusine.
Même si certaines filles qui exigent le port de voile le font de leur propre chef, sans pression aucune, et réclame cette liberté, ce n'est pas mon problème, car elles sont en fait, qu'elles le veulent ou non, l'instrument indirect de ceux-là même qui rêvent de soumettre toutes les femmes et d'imposer leur ordre moral à tous (hommes ou femmes, musulman ou pas).
En effet, celles qui ne le porteront pas seront montrées du doigt, insultées, agressées et soumises à fortes pressions pour l'accepter, de gré ou de force.
Ce n'est pas une extrapolation de ma part puisque cela existe malheureusement déjà.
C'est donc bien du côté des filles, qui ont très bien compris l'intérêt de ce qui se joue dans cette affaire, que nous devons nous trouver; On ne peut pas être à califourchon sur la barrière pour faire plaisir à tout le monde, il faut choisir car les camps sont antagonistes.
alex
 
Message(s) : 0
Inscription : 18 Juil 2003, 18:44

Message par pelon » 11 Mars 2004, 16:41

(manu @ mercredi 10 mars 2004 à 20:00 a écrit : Et tu crois que ça change dans la réalité des choses ?.

Je ne sais pas si tu répondais à mon post mais oui, on peut dire que la Turquie est entrée dans une nouvelle période. Quant à la Tunisie, je ne vais quand même pas encenser Burguiba, mais il faut reconnaître que le statut des femmes est plutôt meilleur que dans d'autres pays islamiques, au hasard le Nigéria.

(com a écrit :
Turquie
Droit de vote aux femmes : 1930
Eligibilité : 1934
Interdiction de la polygamie : 1934
pelon
 
Message(s) : 33
Inscription : 30 Août 2002, 10:35

Message par mael.monnier » 11 Mars 2004, 17:28

Bonjour,

Personnellement, je suis d'accord avec le "vilain petit bourgeois nombriliste" qu'est Erwann Lecorre. Si des musulmanes veulent se voiler, qu'elles se voilent. Si elles veulent aller à l'école voilées, qu'elles y aillent voilées. Ce n'est pas plus ostentatoire que de se balader avec des petits nounours attachés à son sac à dos, des cheveux teints en violet, des piercings dans le nez et des vêtements de marque (je n'ai d'ailleurs rien contre). Si des femmes veulent s'habiller de façon provocatrice (le ventre à l'air, la jupe très courte), se transformer en femme-objet, en sosie de top-model, qu'elles le fassent (ce qui peut être considéré par certains mecs comme un signal de soumission). Par contre, si des musulmanes ne veulent pas se voiler mais qu'on les y forcent, il faut qu'elles puissent porter plaintes et voir celui/ceux/celle(s) qui la force condamné(e)(s) pour leur acte criminel qui porte atteinte à la dignité de la femme en tant qu'être humain (avec de la prison s'il le faut, si le dialogue ne suffit pas et si taper au porte-monnaie ne suffit pas non plus). Là-dessus, la loi Ferry sur le port du voile ne règle en rien le problème (je rejoins là-dessus l'opinion de Noël Mamère par exemple), bien au contraire. Cette loi va exclure des jeunes filles de l'école publique alors que l'école publique est peut-être le seul lieu où elles ne sont pas opprimées. Elles risquent ensuite de se retrouver dans des écoles religieuses où cela sera bien plus dur pour elles de ne pas porter le voile ou de passer outre la volonté de leurs parents qui exercent des pressions sur elles.

Derrière le problème du voile, il ne s'agit pas d'un problème vis-à-vis de la laïcité, mais de la dignité des femmes mineures, comme l'a soulignée Chahdortt Djavann. Mais que la femme soit mineure ou non, le problème est le même, cette femme n'a pas à porter le voile par obligation (auquel cas, cela ne signifie plus rien aux yeux de Dieu pour les musulmans), mais de manière volontaire. Voilà ce que dit un islamologue à ce sujet :
(Youssef Chems @ mercredi 18 Février 2004, saphirnet.info a écrit :
Mettre le foulard, le voile - Hijab est plus approprié - ne vaut que si le cœur est ouvert à Dieu. Si ce n’est qu’une mode, un acte politique ou prosélyte, il vaut mieux s’en passer. Dieu seul en reconnaît la légitimité. Alors ceux qui forceraient nos jeunes filles  ne méritent que mépris. Par contre si leur Foi pousse nos sœurs musulmanes à porter ce symbole de pureté et de pudeur avec fierté, notre combat devient juste et notre Jihad  incontournable.


Ensuite, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que le voile opprime la femme. Le seul cas où le voile opprimerait la femme est lorsque cela est imposé de gré ou de force par leur entourage (entourage qui dans ce cas se retrouve dévalorisé aux yeux de Dieu pour cet acte). Voici ce que dit à ce sujet ce même islamologue (même source, même article) :
a écrit :
L’Islam demande à la Musulmane de mettre en évidence sa personnalité, sa valeur humaine avant son propre corps. Lorsqu’on veut assumer sa Foi, on doit faire quelques sacrifices et supporter les conséquences de son adhésion avec courage. Un Musulman est fier de sa religion et porte volontiers des vêtements qui l’attestent. Le corps féminin est riche de caractéristiques sensuelles apparentes. Ce n’est pas par misogynie que l’Islam appelle à se couvrir mais plutôt parce qu’il souhaite préserver les femmes elles-mêmes des vulgaires et des idées perverses que leurs atouts physiques pourraient éventuellement éveiller chez certains hommes. Au verset 59 de la Sourate « Les Coalisés » (33), le Coran ordonne : « Prophète ! dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants de ramener sur elles leur voile. Ainsi elles seront plus facilement reconnaissables et ne seront pas offensées ». Notre religion veut éviter à la femme d’être « objetisée », dégradée. La façon islamique de concevoir la vie ne change pas d’une époque à l’autre et nos femmes ne sont pas des girouettes. Il n’est pas question de diminuer leur rôle dans la société. Au contraire, il s’agit d’une véritable émancipation, celle de l’être de la femme plutôt que de son corps de femme. « Les femmes sont les jumelles de l’homme ».

[...]

Une fois encore avec Amdouni « le hijab œuvre à la fois contre une déstabilisation de l’ordre social et contre le ravalement de la femme au niveau de l’objet ».

[...]

Terminons sur Hijab en condamnant avec force les attitudes de certains pays qui vont jusqu’à cacher complètement le corps de la femme. Car elles ne s’appuient sur aucune Loi révélée. Ce n’est pas là ce que Dieu veut pour nos compagnes. De quel droit les maintenir asservies dans des maisons fermées, avec des voiles noirs et sinistres, comme si elles constituaient un déshonneur, comme si d’avance on doutait de leur moralité ? Non !

Alors en quoi le voile opprime-t-il la femme si elle a volontairement choisie de le porter ? Affirmer que le voile librement porté opprime la femme est une vision intégrico-occidentale des choses où l'on refuse d'accepter la différence. En prétendant lutter contre le "fascisme vert", en soutenant cette loi discriminatoire puisque frappant uniquement les jeunes femmes musulmanes, vous tombez dans un fascisme blanc. Ce n'était pas d'une loi Ferry contre le Hijab à l'école dont on avait besoin (au contraire), mais d'une loi contre l'oppression fémine, que cette oppression s'exerce au nom d'une religion, de principes politiques ou du capitalisme (publicité, séparation des jouets selon les sexes, valorisation d'un certain "modèle" de femme, etc.).

A titre d'information, voici quelques liens vers des documents traitant de la question du voile :
Bonjour,

Personnellement, je suis d'accord avec le "vilain petit bourgeois nombriliste" qu'est Erwann Lecorre. Si des musulmanes veulent se voiler, qu'elles se voilent. Si elles veulent aller à l'école voilées, qu'elles y aillent voilées. Ce n'est pas plus ostentatoire que de se balader avec des petits nounours attachés à son sac à dos, des cheveux teints en violet, des piercings dans le nez et des vêtements de marque (je n'ai d'ailleurs rien contre). Si des femmes veulent s'habiller de façon provocatrice (le ventre à l'air, la jupe très courte), se transformer en femme-objet, en sosie de top-model, qu'elles le fassent (ce qui peut être considéré par certains mecs comme un signal de soumission). Par contre, si des musulmanes ne veulent pas se voiler mais qu'on les y forcent, il faut qu'elles puissent porter plaintes et voir celui/ceux/celle(s) qui la force condamné(e)(s) pour leur acte criminel qui porte atteinte à la dignité de la femme en tant qu'être humain (avec de la prison s'il le faut, si le dialogue ne suffit pas et si taper au porte-monnaie ne suffit pas non plus). Là-dessus, la loi Ferry sur le port du voile ne règle en rien le problème (je rejoins là-dessus l'opinion de Noël Mamère par exemple), bien au contraire. Cette loi va exclure des jeunes filles de l'école publique alors que l'école publique est peut-être le seul lieu où elles ne sont pas opprimées. Elles risquent ensuite de se retrouver dans des écoles religieuses où cela sera bien plus dur pour elles de ne pas porter le voile ou de passer outre la volonté de leurs parents qui exercent des pressions sur elles.

Derrière le problème du voile, il ne s'agit pas d'un problème vis-à-vis de la laïcité, mais de la dignité des femmes mineures, comme l'a soulignée Chahdortt Djavann. Mais que la femme soit mineure ou non, le problème est le même, cette femme n'a pas à porter le voile par obligation (auquel cas, cela ne signifie plus rien aux yeux de Dieu pour les musulmans), mais de manière volontaire. Voilà ce que dit un islamologue à ce sujet :
(Youssef Chems @ mercredi 18 Février 2004, saphirnet.info a écrit :
Mettre le foulard, le voile - Hijab est plus approprié - ne vaut que si le cœur est ouvert à Dieu. Si ce n’est qu’une mode, un acte politique ou prosélyte, il vaut mieux s’en passer. Dieu seul en reconnaît la légitimité. Alors ceux qui forceraient nos jeunes filles  ne méritent que mépris. Par contre si leur Foi pousse nos sœurs musulmanes à porter ce symbole de pureté et de pudeur avec fierté, notre combat devient juste et notre Jihad  incontournable.


Ensuite, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que le voile opprime la femme. Le seul cas où le voile opprimerait la femme est lorsque cela est imposé de gré ou de force par leur entourage (entourage qui dans ce cas se retrouve dévalorisé aux yeux de Dieu pour cet acte). Voici ce que dit à ce sujet ce même islamologue (même source, même article) :
a écrit :
L’Islam demande à la Musulmane de mettre en évidence sa personnalité, sa valeur humaine avant son propre corps. Lorsqu’on veut assumer sa Foi, on doit faire quelques sacrifices et supporter les conséquences de son adhésion avec courage. Un Musulman est fier de sa religion et porte volontiers des vêtements qui l’attestent. Le corps féminin est riche de caractéristiques sensuelles apparentes. Ce n’est pas par misogynie que l’Islam appelle à se couvrir mais plutôt parce qu’il souhaite préserver les femmes elles-mêmes des vulgaires et des idées perverses que leurs atouts physiques pourraient éventuellement éveiller chez certains hommes. Au verset 59 de la Sourate « Les Coalisés » (33), le Coran ordonne : « Prophète ! dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants de ramener sur elles leur voile. Ainsi elles seront plus facilement reconnaissables et ne seront pas offensées ». Notre religion veut éviter à la femme d’être « objetisée », dégradée. La façon islamique de concevoir la vie ne change pas d’une époque à l’autre et nos femmes ne sont pas des girouettes. Il n’est pas question de diminuer leur rôle dans la société. Au contraire, il s’agit d’une véritable émancipation, celle de l’être de la femme plutôt que de son corps de femme. « Les femmes sont les jumelles de l’homme ».

[...]

Une fois encore avec Amdouni « le hijab œuvre à la fois contre une déstabilisation de l’ordre social et contre le ravalement de la femme au niveau de l’objet ».

[...]

Terminons sur Hijab en condamnant avec force les attitudes de certains pays qui vont jusqu’à cacher complètement le corps de la femme. Car elles ne s’appuient sur aucune Loi révélée. Ce n’est pas là ce que Dieu veut pour nos compagnes. De quel droit les maintenir asservies dans des maisons fermées, avec des voiles noirs et sinistres, comme si elles constituaient un déshonneur, comme si d’avance on doutait de leur moralité ? Non !

Alors en quoi le voile opprime-t-il la femme si elle a volontairement choisie de le porter ? Affirmer que le voile librement porté opprime la femme est une vision intégrico-occidentale des choses où l'on refuse d'accepter la différence. En prétendant lutter contre le "fascisme vert", en soutenant cette loi discriminatoire puisque frappant uniquement les jeunes femmes musulmanes, vous tombez, à mon sens, dans un fascisme blanc (désolé). Ce n'était pas d'une loi Ferry contre le Hijab à l'école dont on avait besoin (au contraire), mais d'une loi contre l'oppression fémine, que cette oppression s'exerce au nom d'une religion, de principes politiques ou du capitalisme (publicité, séparation des jouets selon les sexes, valorisation d'un certain "modèle" de femme, etc.).

A titre d'information, voici quelques liens vers des documents traitant de la question du voile :Une école pour tous-tes contre les lois d'exclusion - APPEL AU SOUTIEN ET À SIGNATURESMusulmanes féministes, du paradoxe à la réalité, par Alima Boumediene thieryPourquoi elles portent le Hijab, par Youssef Chems (article cité plus haut)Ces nouvelles Chiennes de Garde, par Youssef ChemsNoël Mamère : « Il faut s’attaquer à la vraie racine des maux : la fracture coloniale »Patrick Braouezec : « Dans le groupe communiste nous serons 17 députés à voter contre ce texte »
Fraternellement,
Maël Monnier
mael.monnier
 
Message(s) : 0
Inscription : 12 Nov 2003, 16:16

Message par zejarda » 11 Mars 2004, 17:35

merci maël pour ce court message, :halalala:
affligeant, j'ai lu les 10 premières lignes et apres ..... :headonwall:
zejarda
 
Message(s) : 20
Inscription : 01 Oct 2002, 10:40

PrécédentSuivant

Retour vers Politique française

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : conformistepote et 5 invité(s)