Le foetus deviendrait une personne ?

[canardos]

bon, suivons ton raisonnement, tovaritch75.

dans une société socialiste une femme décide quand memed'avorter, meme si la société peut prendre en charge son enfant (elle n'en a plus envie, elle a d'autres projets, sa vie sentimentale a changé, que sais-je?).

qu'est ce qu'on doit faire?

lui faire la morale?

et si elle passe outre, la laisser avorter toute seule en lui refusant les soins médicaux?

et apres, quoi ? la punir, la mettre au ban de la société, la mettre en prison ains que ceux qui l'ont aidée (il faudrait recreer des prisons) lui faire suivre un traitement psychiatrique?

je voudrais que tu m'explique concretement ce que voudrait dire refuser les avortements dans une société socialiste!

[Gaby]

Or, lorsque le processus de vie en gestation est enclenché, la femme n'est plus SEULE. Elle a en elle, un être humain. Que ce soit, lorsque l'embryon n'est formé que de deux cellules ou qu'il soit parfaitement constitué et prêt à sortir.

Ce n'est pas un être humain. C'est la vie, c'est formidable, mais ce n'est pas un être humain et il n'y a pas de meurtre.



Et l'homme alors, il est peuplé de milliards d'êtres humains au cours de sa vie, qu'il gâche inconsidérément par la faute de la nature mal faite et de ses comportements immoraux ?
Ca n'a pas de sens. Par ailleurs, la recherche scientifique sur cellule souche doit t'horrifier.

Avec ta formulation, tu nies que le ventre d'une femme lui appartient, tu en fais la propriété d'une forme de vie en gestation. Tu enlèves le droit aux femmes d'en disposer comme elles l'entendent.

Ces considérations morales "pro-life" ignorent tout de la biologie, confondant à dessein la vie biologique (qui est partout, nous sommes couverts de micro-organismes) et l'existence humaine, elle qui ne commence en vérité qu'à la vie en dehors du corps maternel, qu'à la... naissance.

Encore une fois, le texte de LO de 1974 est malheureux, il est aujourd'hui complètement inconcevable de le voir formulé de la même façon, comme si les militants "pro-choix" n'avaient aucune considération pour la vie humaine ! :mellow:

[artza]

et l'existence humaine, elle qui ne commence en vérité qu'à la vie en dehors du corps maternel, qu'à la... naissance.


Et mieux avec le "travail" qui fait que le lardon deviendra "homme" et pas bonobo

[Jacquemart]

Encore une fois, le texte de LO de 1974 est malheureux, il est aujourd'hui complètement inconcevable de le voir formulé de la même façon, comme si les militants "pro-choix" n'avaient aucune considération pour la vie humaine !

Sauf que c'est précisément à ce type de prose que le texte répondait. Je ne l'ai pas posté en entier, mais cet article de la LDC était écrit pour prendre le contrepied de certains partisans de l'avortement qui prétendaient qu'il s'agissait là d'une méthode de contraception comme une autre.

Donc, sur ce sujet comme sur bien d'autres, on peut dire des choses assez différentes, selon à qui on s'adresse et ce sur quoi on veut insister dans des circonstances données.

Il n'y a que deux choses qui n'ont jamais changé : notre détermination sans failles à défendre le droit des femmes dans cette société, et notre ignorance à peu près complète de la manière dont l'humanité choisira de résoudre à l'avenir ce genre de problèmes...

[Tovaritch75]

Je réponds un peu en vrac :
canardos et gaby : je n'ai pas peur du mot moral, les communistes en ont une aussi mais autre que celle des bourgeois.

Je n'ai pas de réponses figée à tes questions qui sont tout à fait légitimes carnardos.
Mais faire la morale préventivement d'abord c'est sûr. Pendant aussi, pourquoi pas. Nous savons qu'une femme, en tout cas aujourd'hui qui ne désire pas d'enfant fera tout pour détourner la loi et se faire avorter par tous les moyens, les plus précaires s'il le faut. Mais c'est lié à notre époque, notre société. Comment savoir comment nous réagirons plus tard ? Ce que je sais, c'est que la pression collective est un moyen efficace de dissuasion. Des exceptions il y en aura toujours. Faudra-t-il punir ? Sûrement. Mais pas comme le préconisent les religieux ou les bourgeois. Mais on trouvera, j'en suis persuadé, une façon efficace et humaine pour que cela ne se reproduise plus.

Lorsque j'ai lu l'article de la ldc je me suis dit qu'il y avait une contradiction : comment défendre un meurtre comme un droit des femmes. Pour cette société, c'est faisable, les arguments ne manquent pas. En revanche, je n'en trouve pas dans une future société. Ce qui m'a amené à cette conclusion.

Mais je me souviens que je trouvais qu'il aurait fallu plus développer cette phrase > tout est peut être dans le "à sa façon" car on ne peut pas tout à fait comparer l'avortement d'un embryon et la peine de mort.

Mais qu'en est-il du foetus gaby ? C'est bien le problème de la limite que tu poses. Tu es pour l'avortement à 8 mois ? 35 semaines ? Ca n'a pas de sens non plus.

Je ne suis pas du tout gêné par la recherche sur les embryons humains, la fin justifiant les moyens. Je n'en fait pas un dogme, donc.

Il n'empêche, on pourra dire ce que l'on veut, l'avortement est un acte inhumain. Et c'est bien toute la société qui doit se sentir concernée et avoir son mot à dire.

[Tovaritch75]

Il n'y a que deux choses qui n'ont jamais changé : notre détermination sans failles à défendre le droit des femmes dans cette société, et notre ignorance à peu près complète de la manière dont l'humanité choisira de résoudre à l'avenir ce genre de problèmes...

Voilà précisément Jacquemart pourquoi "Plutôt que changer le pansement, mieux vaut penser le changement."

Peux-tu, à ce sujet nous donner l'article dans son ensemble. L'as-tu trouver sur internet ou te faut-il le recopier ?

Merci d'avance.

[com_71]

Ce qui est inhumain, c'est de condamner une femme qui n'en a pas envie à devenir mère. Son ventre n'est pas un tube à essai appartenant à la collectivité, c'est son corps et elle doit en disposer librement. Le fait que tu puisses envisager que la société socialiste punisse les femmes qui mettent un terme à leur grossesse me fait littéralement frémir...
Mais personne ne sait si, hormis le cas, que l'on peut considérer comme pathologique, de la femme ne pouvant supporter un corps étranger en elle, il existera encore des femmes voulant mettre un terme à leur grossesse.

Et pourquoi refuser d'emblée l'idée que, dans ce domaine comme en bien d'autres, des règles sociales humaines et rationnelles puissent s'imposer naturellement, sans "punition" ni "condamnation" ?

[Gaby]

[quote=" (Tovaritch75 @ lundi 19 mai 2008 à 12:03"]
Mais qu'en est-il du foetus gaby ? C'est bien le problème de la limite que tu poses. Tu es pour l'avortement à 8 mois ? 35 semaines ? Ca n'a pas de sens non plus.
A 8 mois comme avant, contrairement aux "pro-life", je pose toujours la question de la volonté, des motivations et de l'intérêt de la femme, et non d'une personne qui n'est pas. Il n'est pas dit qu'à ce stade avancé de la grossesse il est préférable de procéder à un IVG, c'est l'affaire de la personne aidée et informée par les médecins. Tu me poses une fausse question, je ne suis ni médecin, ni un homme enceint sur le point de mettre au monde. Je n'ai pas spécialement envie de questionner la fenêtre de temps de la légalité de l'IVG, ce temps peut suffire même s'il faut encore améliorer le suivi médical.

"(...)où l’IVG est illégale, le taux de mortalité est de 330, en moyenne, pour 100.000 avortements. Où l’IVG est légale, en revanche, le taux de mortalité oscille entre 0,2 et 1,2 pour 100.000 avortements. (...)" d'après les Chiennes de Grade.

Jacquemart, dans l'histoire de l'avortement, c'est toujours du côté de la répression que s'est située la confusion entre contraception et IVG : dans la loi de 1920 par exemple, qui pénalise plus fortement et censure la propagande anticonceptionnelle. C'est Pétain qui en fait en 1942 un crime contre l'Etat, contre la collectivité (un terrible écho pour ceux qui disent qu'un ventre appartient à tous :halalala: ). Dans les années 70, le MLAC défend la liberté d'avortement et la gratuité de la contraception (elle aussi seulement autorisée depuis 1967)... c'est bien le camp puritain qui les accuse d'en faire la même chose. Les combats ont avancé ensemble, ça ne fait pas pourtant des féministes des gens insouciants et assoiffés de sang.

Bien sûr c'est question de point de vue, si on considère le caractère sacré des organismes vivants, alors il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Attention c'est dangereux.

En tout cas encore une fois parler de meurtre, c'est se placer dans le camp des obscurantistes, des malades qui gueulent devant les centres d'IVG pour pourrir la vie des femmes qui n'ont pas besoin de ça. Succomber à la propagande réactionnaire quant au caractère immoral des revendications féministes est une bien triste erreur.

[canardos]

Mais personne ne sait si, hormis le cas, que l'on peut considérer comme pathologique, de la femme ne pouvant supporter un corps étranger en elle, il existera encore des femmes voulant mettre un terme à leur grossesse.

Et pourquoi refuser d'emblée l'idée que, dans ce domaine comme en bien d'autres, des règles sociales humaines et rationnelles puissent s'imposer naturellement, sans "punition" ni "condamnation" ?

attend, com_71, je reve...

d'abord il y aura toujours des oublis de contraception voire des actes manqués ou des personnes qui ne savent pas bien ce qu'elles veulent...

bien moins j'espere, mais enfin faut pas confondre société socialiste et conte de fée.

ensuite la gestation dure neuf mois et en neuf mois on a le temps de changer d'avis. on peut decider que c'est incompatible avec un projet professionnel, on peut avoir fait un projet commun avec un compagnon et le compagnon n'est plus la...

dire que nous ne savons pas si il y aura encore des avortements dans une société socialiste c'est un peu une forme de lacheté intellectuelle, de refus de trancher.

bien sur qu'il y en aura et la décision des femmes de disposer de leur corps devra etre respectée!

en tous cas c'est pour cette société socialiste la que je lutte!