Punir les clients des prostituées ?

[jeug]

Luc, La prostitution un travail comme les autres ?
Le problème essentiel avec le travail, c'est où passent les richesses créées.
Avec la prostitution, on s'en fout un peu où va l'argent. L'important c'est que chacun doit pouvoir choisir si, quand, comment et avec qui il s'adonne au sexe.

[yannalan]

D'un certain côté on pourrait dire aussi que si la prostitution était libre, les filles pourraient travailler au chaud et pas dans la forêt...
Aux Pays-Bas, ça se passe dans les vitrines, mais ça n'élimine pas le proxénétisme, loin de là.
Du temps des bordels légaux, le proxénétisme existait aussi largement. Albert Londres a écrit sur la traite des blanches vers l'Argentine, il explique bien le mécanisme. J'ai un grand oncle qui a fait ce boulot aussi avant guerre.
Dans "la dérobade", l'auteure explique à un moment qu'elle loue un appart avec une collègue pour être indépendante. Quelques jours après, un type arrive, refuse d e payer, casse tout, les démolit et fait suffisamment de bordel dans l'immeuble pour qu'elles soient obligées de repartir voir leur proxo... qui a envoyé le monsieur, elles le sauront plus tard.
La politique actuelle c'est : la prostitution c'est légal, sauf que
--pas le droit de racoler
-- pas le droit de loger, le logeur fait du "proxénétisme hôtelier"
--pas le droit de faire ça dehors : attentat à la pudeur
C'est une législation totalement hypocrite.Que ferait une société socialiste ? J'avoue que je me le demande...

[luc marchauciel]

Luc, La prostitution un travail comme les autres ?
Le problème essentiel avec le travail, c'est où passent les richesses créées.
Avec la prostitution, on s'en fout un peu où va l'argent. L'important c'est que chacun doit pouvoir choisir si, quand, comment et avec qui il s'adonne au sexe.

A la question du travail comme un autre, j''avais d'avance consacré un passage à ce sujet pour dire que je pense quand même que non (pas lu ? pas intégré ?)

Je suis sinon très d'accord avec ta phrase générale de fin, et dans le "comment" j'inclus les relations tarifées (et je suis plutôt d'accord avec Granit pour dire qu'il y a plein de manières moins explicites de conditionner la relation sexuelle à des formes de rétribtuion/gratification.)

Maintenant, sur le jugement moral porté sur la prostitution. Remarque dit :

Résumer ce que je dis à : "ce sont des femmes de mauvaise vie" c'est stupide.

C'ets pourtant toi qui a successivement comparé (en les mettant sur le même plan) les prostituées à des dealers, à des voyous, à des voleurs, et en général à des oisifs parasites (bourgeois et curés) qu'il faudriat remettre au boulot par le travail obligatoire (que personne d'autre que moi n'ait relevé ces horreurs me fait me sentir très seul sur ce fil, en effet). Je maintiens qu'il ya dans ce regard sur la prostitution, très proche de celui des cathos, un double visage complémentaire fait de pure compassion et de réprobation visant la prostituée. C'est tout sauf sauf le regard social qu'il faut porter sur le sujet pour le comprendre.

Le regard posé dans cette logique de Remarque (c'est pas perso, encore, une fois, c'est juste que lui le dit le plus limpidement) est un regard unilétéral sur un phénomène très hétérogène. Fonder son regard sur la prostitution à partir du cas de filles coréennes dans un bordel pour soldat japonais pendant la Seconde Guerre Mondiale, c'est comme fonder son regard sur la condition ouvrière à partir des condtions de travail au Goulag. ça ne veut pas dire que la condition ouvrière est merveilleuse, ça veut dire que si on veut l'améliorer, il faut partir de ce qu'elle est vraiment.
Et pour ça, on ne peut pas se fonder non plus, ou plutôt "pas uniquement" ni prinipalement sur des mangas. Sinon, je peux très bien dire, à partir d'un beau film de Soderbergh ("the girlfriend experience"..?. titere qui indique bien que les clients de spostituées ne viennet pas chercher forcément à humilier les femmes - ou les hommes - en jouissant de cette humiliation), que la prosittuion c'est juste une libre gestion managériale de son corps comme outil de travail.... Il y a des travaux de sciences sociales sur le sujet, il y a des "expertises militantes" de gens qui travaillent dans le soutien aux prostitués, etc. qui donnent du problème une vision infiniment plus compliquée que les cas extrêmes présentés, (ce qui ne veut pas dire, pour la millième fois, que ces cas extrêmes n'existent pas)

Un détour méthodologique, sur le relativisme cutlurel :
A la base, ce relativisme, avant d'être une saloperie politique qui justifie tout et n'importe quoi (dont l'excision ou le voile intégral), est une précaution méthodologique importante en sciences humaines, pour comprendre une autre société sans la juger à la lumière de son propore condtionnement judéo-chrétien. C'est une précaution indispensable, pas une doctirne.
Autant on ne peut pas en rester là et on a le droit (en politique, mais aussi en sciences sociales) de porter un regard extérieur au acteurs, avec sa propre grille de lecture (sinon, on se contente de dire que ce que disent les gens ets toujours vrai, et c'est du relativisme absolu, "à chacun son récit"), autant l'extrême inverse consistant (notamment via l'uage de l'"alinéation") à parler à la place des gens, à nier leur parole et à leur dire ce qu'ils doivent ressetnir, est tout aussi cstupide que le ralivisme absolu. Par exemple, se sentir dégradés, c'est à dire "déshonorés", selon le dico, ça, c'est de la stigmatisation des prostituées, ce n'est pas à Remarque de dire si une personne prostituée doit se senti déshonorée ou dégradée. Moi, dans ma morale, ce que je toruve dégradant, ce n'est pas de se prosittuer, c'est d'exploiter, d'opprimer ou d'humilier autrui.
J'arrête là, j'ai plus le temps, et ça commence à être un peu lourd à gérer pour moi ce fil, matériellement et "psychologiquement".

[Eglantine]

J'ai eu une copine prostituée que son futur mari a dû "racheter" au proxo,
(rien que d'écrire cette phrase, ça donne des sueurs froides),

elle, elle me racontait ce qu'elle avait rencontré dans sa vie de misère sexuelle,
elle ne rejetait rien de cette vie-là malgré tout, car elle finissait toujours par me dire, où seraient-ils allé si elle n'avait pas été là ?

Et encore aujourd'hui je me pose cette question par delà l'horreur,
car elle pensait finalement avoir rendu service à la société ! :headonwall:

[artza]

je ne vois juste pas la raison qui ferait que si la prostitution était majoritairement le fait de personnes adultes consentantes, sans histoire de traites, de mafia et de macs derrière, il ne faudrait se positionner pour l'abolition de la prostitution. la même chose... Bah va dans la forêt faire ce que font ces femmes, tu nous raconteras ton expérience sur le forum.

Un peu comme pour le capitalisme si je comprends bien qu'il suffirait de réguler, pourquoi pas de moraliser... (et alors qui "vaticane" en découvrant le catholicisme social?).
La prostitution dans une baraque de chantier où derrière un taillis dans un terrain vague payée quelques dizaines d'euros est une abomination.
Qu'en est-il dans un palace ou la plus brève passe coute au bas mot un demi-SMIC?

Les socialistes/communistes sont pour l'abolition du salariat ce qui soit dit au passage apparait pour le plus grand nombre au mieux utopique et au pire complètement liberticide.

L'abolition de la prostitution relève du même point de vue social et moral, fondé sur la nécessité historique de sortir de ses relations mercantiles archaïques.

Pour finir de répondre partiellement à Zappa qui n'a pas 55 ans , je vais revenir à ce qui devient chez moi une marotte mais qui à mon avis est quand même intéressant.

Les propos de tolérance ou d'indifférence vis-à-vis de la prostitution auraient pu difficilement être tenus dans une réunion LCR dans les années 70.

Sur la question posée par Luc, si j'ai bien compris en France la prostitution officiellement ça n'existe pas, ce n'est pas un délit, mais ce n'est pas non plus une profession.
On ne peut pas s'installer prostitué(e) comme on peut ouvrir un cabinet de psychanaliste.

Par contre le racolage y compris passif, l'attentat public à la pudeur et le proxénétisme y compris dit "hôtelier" sont des délits. Les parents, le mari ou le concubin d'une prostituée peuvent "tomber" pour proxénétisme si on suit la loi.

En clair la prostitution n'est pas interdite mais si on suivait la loi son exercice serait quasi impossible.

Chacun sait que la loi est fréquemment et aisément tournée.

Cette proposition de loi a un mérite celui de rappeler l'existence du "client" et de signifier que fréquenter une prostituée n'est pas un geste anodin comme boire un demi ou emprunter un livre à la bibli.

Ceci dit je ne suis pas pour la pénalisation du "client", ni pour celle de la prostituée d'ailleurs.
Ca serait inefficace, hypocrite et injuste, ne serait frappé que quelques pauvres types pas bien malins.

Les socialistes/communistes de Marx-Engels à Lénine-Trotsky et Bebel ont-ils proposé de pénaliser la prostitution sa pratique et son usage?

P-S Pour Luc encore dire que les prostitué(e)s font partis du "lumpen-proletriat" me semble évident mais c'est encore une autre discussion

[Ottokar]

celui qui paye pour une prostituée sans que cela ne lui pose de problèmes moraux est un gars avec lequel, pour dire le moins, je n'ai pas les mêmes valeurs. Ne pas avoir le sentiment d'abaisser l'autre, et de s'abaisser ainsi soi-même, en se livrant à ce genre de commerce, c'est déjà le signe d'une bien étrange manière de voir le monde.
à ce popos je signale que Philippe Caubère, oui, l'acteur qui a joué Molière, les Pagnols, les spectacles sur la troupe de Mnouchkine, a protesté car il s'est dit "client de prostituées" et que cela a été repris (par Le Parisien Aujourd'hui ) je crois. Le même était LCR après 68, est venu soutenir Besancenot en 2002 et 2007 et... dégoiser sur Arlette et LO-la-secte come il se doit.

Comme dit Jacquemart-la-Rillette, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

[Faber]

Un peu comme pour le capitalisme si je comprends bien qu'il suffirait de réguler, pourquoi pas de moraliser... (et alors qui "vaticane" en découvrant le catholicisme social?).
La prostitution dans une baraque de chantier où derrière un taillis dans un terrain vague payée quelques dizaines d'euros est une abomination.
Qu'en est-il dans un palace ou la plus brève passe coute au bas mot un demi-SMIC?

Les socialistes/communistes sont pour l'abolition du salariat ce qui soit dit au passage apparait pour le plus grand nombre au mieux utopique et au pire complètement liberticide.

L'abolition de la prostitution relève du même point de vue social et moral, fondé sur la nécessité historique de sortir de ses relations mercantiles archaïques.

Pour finir de répondre partiellement à Zappa qui n'a pas 55 ans , je vais revenir à ce qui devient chez moi une marotte mais qui à mon avis est quand même intéressant.

Les propos de tolérance ou d'indifférence vis-à-vis de la prostitution auraient pu difficilement être tenus dans une réunion LCR dans les années 70.

Je crois que tu as bien mal lu Zappa, qui, tout en utilisant des doubles négations un brin tortueuses, dit que même si elle était "libérée" du proxénétisme, il faudrait se prononcer pour l'abolition de la prostitution, c'est à dire en gros la même chose que toi.
C'est après 55 ans que commence à se déclarer la presbytie non ?

[sylvestre]

Sinon, elle est pas très claire, la phrase de Marx (problème de traduction ?)
Le début me semble assez clair et aller dans le sens de ce que je dis (ou de ce que dit Puig Antich sur le rapport dominant/dominé) :

La prostitution n'est qu'une expression particulière de la prostitution générale de l'ouvrier

Après, je vois pas trop où il veut en venir, d'autant que la structure de la phrase n'est pas simple. Il veut manifestement dire que le rapport salarial en général est une forme de prostitution parce que l'on vend sa force de travail sous la contrainte de la misère (avait-il déja la caissière en tête ?), mais je ne comprends pas trop ce que ça veut dire que : "le capitaliste est lui aussi dans le rapport de prostitution de manière plus abjecte". C'est l'expression "abjection plus grande" qui me pose problème. Abjection plus grande ... que quelle autre abjection ? Est ce une abjection pour l'ouvrier que d'accepter le rapport salarial ? Dans ce cas, Marx dirait la même chose que les anars dénoncés à juste titre par Remarque plus haut, mais ça m'étonne. Je comprends pas bien.
Si quelqu'un a des idées....

En allemand : "Die Prostitution nur ein besondrer Ausdruck der allgemeinen Prostitution des Arbeiters, und da die Prostitution ein Verhältnis ist, worin nicht nur der Prostituierte, sondern auch der Prostituierende fällt – dessen Niedertracht noch größer ist –, so fällt auch der Kapitalist etc., in diese Kategorie."

"Abjection plus grande ... que quelle autre abjection ?"

L'abjection de celui ou celle qui prostitue est plus grande que celle de celui ou celle qui est prostitué-e.

Eh oui, le salarié est de toute évidence plongée dans une abjection (exploitation, aliénation, etc.) je vois pas trop le problème.

[artza]

Les propos de tolérance ou d'indifférence vis-à-vis de la prostitution auraient pu difficilement être tenus dans une réunion LCR dans les années 70.

Je crois que tu as bien mal lu Zappa, qui, tout en utilisant des doubles négations un brin tortueuses, dit que même si elle était "libérée" du proxénétisme, il faudrait se prononcer pour l'abolition de la prostitution, c'est à dire en gros la même chose que toi.
C'est après 55 ans que commence à se déclarer la presbytie non ?

oui, la presbytie et bien d'autres choses

J'ai relu, OK donc acte

[artza]

dégoiser sur Arlette et LO-la-secte come il se doit.

Comme dit Jacquemart-la-Rillette, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

Oui dans un interview à "Rouge" sans commentaire de l'interviewer :hinhin: